Vaalikeskustelua

[Etsku-Etana]

Puhuin niiden surmaamisesta, joihin pätee sanasi (sikiö ei tunne, ei näe, ei ajattele. Ei "elä"). Ei vastasyntynytkään näet mitään ajattele sairaalassa.

Sinä otit asian esille. En minä.

[Fuga.]

Abortti on kuitenki eri asia ku vastasyntyneen/keskosen surmaaminen. Turha sellasta on ees ottaa esille koska mikään vastasyntyneen surmaaminen ei todellakaan oo millään muotoa laillista toisin ku abortti. Ja nyt tultais taas siihen kysymykseen että onko sikiö vielä edes ihminen.

[Etsku-Etana]

Eihän se ole ollenkaan eri asia. Abortissa tapetaan ihminen, joka on äidin kohdussa, Keskosen suraamisessa tapetaan tasan samanlainen ihminen keskoskaapissa. Ihan sama asia!

Eikä siitä ole kysymys, mikä on laillista NYT vaan siitä minkälaisen lain PITÄISI olla (moraalisesti). Nykyisen lain voi helposti tarkastaa lakikirjasta eikä sen sisällöstä voi syntyä paljoakaan keskustelua.

Monet puoluejohtajat tosin kiersivät kysymyksen vaalitentissä viittaamalla nykyiseen lakiin.

Samalla lailla aikanaan olisi voitu kannattaa orjuutta, koska se oli silloisten lakien mukaan laillista.

Keskonen on muuten vain sikiö, joka on otettu kohdusta pois. Miksi ihmeessä keskosen/sikiön olinpaikalla on merkitystä ihmisarvon kannalta?

Vastasyntynyt vauvakin oli sikiö vain juuri ennen syntymää. Ei hän mitään sielua saanut synnytyksessä.

[Fuga.]

Vauva ja sikiö on kuitenki silleen eri asioita et vauva hengittää ja on ulkona kohdusta.

Nojoo, oon jo kantani sanonu joka on että raiskauksen uhrilla pitäisi (tulevaisuudessakin) olla lupa päättää lapsen pitämisestä. That's it. Miesten saattaa olla vähän vaikeempi ajatella tällasii asioita omalta kannalta. En sanonu tota provosoidakseni, vaan ku se on fakta.

[bumb]

Tuollaisella logiikalla voit todistaa mitä hyvänsä muiden ajatuksista: "Matti puhui tänään vain päivän säästä, joten hän hyväksyy syöpäsairaudet ja iloitsee tsunameista".

Mitkä puolueet ovat pitäneet koko ajan esillä sitä, miten seksuaalisuutta pitäisi käsitellä? Täytyykö siitä puhua päivittäin? Missä? Onko se yhteiskunnan tärkein asia päivästä päivään?

Tuskin mikään puolue koko ajan pitää asiaa esillä. Vihreällä on selkeä kanta, että se kannattaa täysin sukupuolineutraaliavioliittoa. Vasemmisto myös. Monet kokoomuslaiset ehdokkaat (Stubb esimerkiksi) ovat myös sen kannalla. Olet sikäli oikeassa, että persujen asiasta puhumattomuus ei tarkoita, etteivätkö he haluaisi muuttaa opsia tältäkin kantalta. Olen vain omaa järkeäni käyttäen yhdistellyt persujen mielipiteitä, joten jos muutosta tapahtuu, se kulkee vain negatiiviseen suuntaan.

Ettäkö oikein "heteronormatiivisuus".  Älä nyt viitsi. En muuten usko, että Suomen kouluissa homoutta nimitetään poikkeavuudeksi vaikka evoluution kannalta se sitä tietysti on todellisuudessa. Siinä mielessä heterona oleminen toki on ns. normaalia, koskapa ne eläinlajit kuolevat nopsaan sukupuuttoon, joissa tilanne ei ole tämä. Oletko eri mieltä? 

En ole Jensky mutta en ole silti samaa mieltä (: Kyllä kouluissa nimen omaan korostetaan heksoutta joka käänteessä. Tiesitkö, että valtaosa urospuolisista kirahveista käyttäytyy valtaosan ajastaan homoseksuaalisesti? Delfiinit ovat lähes järjestään biseksuaalisia, muissakin kädellisissä seksuaalista vaihtelua löytyy jne... Jos jonkin eläinlajin KAIKKI yksilöt käyttäytyisivät vain ja ainoastaan homoseksuaalisesti, lopputulos olisi tietysti arvattavissa. Valkeaihoisuus, sinisilmäisyys ja laktoositoleranssi ovat kaikki geenimuunnoksia. Jos oikein syvälle mennään, jokainen ihmisen ominaisuus on jossain vaiheessa ollut "poikkeama". En henk.koht. pidä homoseksuaalisuutta (pelkästään) synnynnäisenä ominaisuutena, mutta vaikka se sitä olisikin, ei se suinkaan olisi epäluonnollista. Ja toisaalta, vaikka olisikin, mitä merkitystä silläkään olisi?

Toistan, että on totta tosiaan kivikautista ajattelua, että äidillä on muka oikeus murhata sisällään elävä toinen ihminen. Miksi ihmeessä naisella olisi tällainen oikeus? Toivon totta tosiaan, että abortin tekeminen muuttuu vaikeammaksi sillä, että kerrotaan sen olevan yksiselitteisesti murha. Toivottavasti Soini saa asiassa aikaiseksi jonkinlaisen muutoksen ja moraalisen herätyksen nuorten naisten keskuudessa. Kohdussa kasvava lapsi EI OLE osa äidin ruumista!

Mutta mutta... oma moraalini ei ole tässä asiassa suoraviivainen. Pahasti vammaisten lasten abortin hyväksyn, koska heille ei kuitenkaan löydy adoptioperhettä ja lasten hoitaminen veisi vanhempien oman, ainutkertaisen elämän. En kuitenkaan ala määritellä tarvittavan vammaisuuden laatua.

Niinpä niin. Jos lapsi ei ole osa äitiään, silloinhan hänet voidaan ottaa pois kohdusta ja jättää vaikka pöydälle lojumaan. Sehän ei suinkaan olisi murha, sillä ihmisyksilö siirrettäisiin vain paikasta toiseen.

[jensky]

Pentti Oinonen ei sanonut niin ja kyse ei ollut homoliitoista vaan homoparien perheensisäiisestä adoptiosta:

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/asia-k%C3%A4%C3%A4nnetty-p%C3%A4%C3%A4laelleen/442581

On ihan luvallista keskustella siitä, missä menevät vapaamielisyyden rajat.

Ei ole Perussuomalaisten vika, jos sinä kirjoittelet perättömiä. Mutta kyllähän jokaisessa puolueessa riittää ihmisiä, joiden mielipiteet saattavat olla enemmistön mielestä arveluttavia. Tuija Brax ajaa vankeusrangaistusten poistamista ja vasemmistoliitossa on diktatuurin haikailijoita. Jne.

Pentti Oinonen sanoi niin ja asia liittyi homoliittoihin, vaikka silloin pääkeskustelun aiheena olikin adoptio.  Vaikka kuinka olisi vaan pohdiskelevasti mietitty, niin kyllä se ihmisen ajattelumaailmasta jotain kertoo, jos homojen ihmisoikeuksia pohdittaessa aletaan miettiä sitä, että koskakohan saa mennä koiransa kanssa naimisiin. Doh.

Ettäkö oikein "heteronormatiivisuus".  Älä nyt viitsi. En muuten usko, että Suomen kouluissa homoutta nimitetään poikkeavuudeksi vaikka evoluution kannalta se sitä tietysti on todellisuudessa. Siinä mielessä heterona oleminen toki on ns. normaalia, koskapa ne eläinlajit kuolevat nopsaan sukupuuttoon, joissa tilanne ei ole tämä. Oletko eri mieltä? 

En, mutta oletko sinä ajatellut, että homoseksuaalisuus voi olla yksi luonnon keinoista rajoittaa lajin ylipopulaatumista?
Kannattaa lukea oikeasti se väitös, niin tiedät tarkemmin millaista heteronormatiivisuutta kouluissa on. Ja kyllä ainakin omaan kouluaikoihini homoista puhuttaan vain seksivalistuksen tunnilla, kun käsiteltiin poikkeavuuksia. Toivottavasti tilanne on muuttunut.

Ehei, ei se niin mene, että sinä saisit laittaa verorahasi Romanian romanimummojen elättämiseen mutta muut saisivat sitten kustantaa teiden rakentamisen, päiväkodit ja sairaalat.

Se on niin, että jos sinä haluat Suomeen Romanian romaneja ja erityisesti mummoja, sinä maksat heidän kustannuksensa omasta pussistasi - verojen jälkeen. Ja ellet pysty kustantamaan heille asuntoa, kutsut heidät asumaan luoksesi.

Missähän kohtaa minä olen sanonut, että haluan Suomeen lisää romaneja? En missään. En vaan näe mitään järkevää syytä karkoittaa heitä täällä olevia poiskaan ilman täysin pätevää syytäkään. Ja mihin perustat tämän väitteesi, että minun kuuluisi omasta pussistani kustantaa heille asunnot yms.? En myöskään tietääkseni ole maailmaa syleilevä muiden rahoilla. Veroja maksan minäkin ja muutamaan hyväntekeväisyyskohteeseen pistän rahojani ja äänestin sitä puoluetta, joka vastaa arvomaailmaani.

Kuinka muuten olet tavallisessa elämässä toteuttanut sitä ihannetta, että muissa maissa elävien köyhien ei pitäisi elää köyhemmin kuin sinun itsesi? Lähetätkö säännöllisesti rahaa ulkomaille? (yleistin mummomielipidettäsi)

Olen mm. plan-kummi. Kaikkia maailman köyhiä en pysty pelastamaan tietenkään, mutta minulle riittää, että osa verorahoistani ja osa omista rahoistani menee heikko-osaisten auttamiseen.

Toistan, että on totta tosiaan kivikautista ajattelua, että äidillä on muka oikeus murhata sisällään elävä toinen ihminen. Miksi ihmeessä naisella olisi tällainen oikeus? Toivon totta tosiaan, että abortin tekeminen muuttuu vaikeammaksi sillä, että kerrotaan sen olevan yksiselitteisesti murha. Toivottavasti Soini saa asiassa aikaiseksi jonkinlaisen muutoksen ja moraalisen herätyksen nuorten naisten keskuudessa. Kohdussa kasvava lapsi EI OLE osa äidin ruumista!

Ihmisen ikä lasketaan hänen syntymäpäivästään. Itse en näe alkiota ihmisenä. Toivottavasti tätä palstaa ei lue kukaan aborttia tehnyt, ettei tarvitse lukea sinun h*lvetin typeriä mielipiteittäsi tällaisesta asiasta, jossa haluat nähtävästi pelkästään provosoida ymmärtämättä kunnolla, mistä on kysymys.
Lisäksi alkio/sikiö on käytännössä loinen äidin ruumiissa ja osa sitä. Se ei pärjäisi kohdun ulkopuolella.

Sinulleko toisen ihmisen surmaaminen on vain "plaaplaaplaa"?  Ja että elämisen oikeus on samalla tasolla kuin naisten oikeus päättää, onko valmis äidiksi?  Eihän niitä voi mitenkään rinnastaa! Jokainen nainen on valmis äidiksi. Niin on luonto järjestänyt. Mutta jos bilettäminen kiinnostaa kuitenkin enemmän, lapsen voi aina antaa adoptoitavaksi murhaamisen sijaan.

Abortti ei ole minusta surmaamista ja minusta naisella on oikeus päättää onko hän valmis äidiksi. Jokaisesta naisesta ei siihen ole, eikä tarvikaan olla. Bilettämisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa ja adoptio ei ole kaikille varteenotettava ratkaisu.

Niin, syntymättömän lapsen surmaaminen on sinulle helppoa ja syyksi riittää se, ettet halua tavata lastasi 18 vuoden jälkeen. Mieluummin tapat hänet hyvissä ajoin. Siitä on vain lyhyt matka siihen, että myös syntyneen lapsen saisi surmata, jos äitiä kiinnostaa enemmän vaikkapa bailaaminen kuin lapsen hoitaminen. Vihreä liike on julma liike, koska se levittää  tällaisia ajatuksia.

MISSÄ KOHDASSA OLEN SANONUT, ETTÄ ABORTTI OLISI MINULLE HELPPO?!?!?!? V*ttu oikeasti lue näitä kommentteja ennen kuin alat mussuttaa niistä. Sinun kanssa on ihan h*lvetin rasittava yrittää mistään keskustella, kun tarkoituksesi on vain provosoida ja heittäytyä henkilökohtaiseksi ja nakkoa sanoja toisten suuhun. Oikeasti, grow up. Vaikea uskoa, että olisit yli 16-vuotiais.

Pakko sanoa tässä vaiheessa suoraan, että minä en todellakaan pidä sinusta. Olen saanut sinusta todella huonon kuvan tällä foorumilla ja se käsitys vahvistuu koko ajan. Täällä forkalla olisi todella mukavaa keskustella on jutella asioista järkevästi ja rauhalliseen sävyyn, mutta sitten on yksi henkilön, jonka kanssa on pakko aina halkoa hiuksia joka ainoasta asiasta. Miksi sinun pitää käyttäytyä tuolla tavalla? Ja tuo oli retorinen kysymys, ei tarvitse vastata.

Ja lisäksi: Vihreä liitto ei todellakaan ole ainoa puolue, joka on abortin kannalla ja perussuomalaisetkaan eivät ole sitä puolueena vastaan. Ota asioista selvää.

Meikä poistuu tästä keskustelusta, koska täällä joutuu nyt vaan toistelemaan samoja asioita kerta toisensa jälkeen ja vastapuolelta puuttuu lukemisen ymmärtämisen taito. Taas. Jatkakaa

[Etsku-Etana]

Vauva ja sikiö on kuitenki silleen eri asioita et vauva hengittää ja on ulkona kohdusta.

Nojoo, oon jo kantani sanonu joka on että raiskauksen uhrilla pitäisi (tulevaisuudessakin) olla lupa päättää lapsen pitämisestä. That's it. Miesten saattaa olla vähän vaikeempi ajatella tällasii asioita omalta kannalta. En sanonu tota provosoidakseni, vaan ku se on fakta.

Saat toki olla myös sitä,mieltä, että humanoidien avaruusalusten on saatava ilmaista bensaa huoltoasemilla. 

Minua kiinnostavat kuitenkin sellaiset ongelmat, joita oikeasti tapahtuu. Siksi suosittelen ottamista kantaa siihen, sallitaanko, abortti ehkäisytarkoituksessa. Sinä et muuten pysty eläytymään siihen, miltä tuntuu surmata joku ihminen ampuma-aseella. Siksi olet ilmeisesti kuitenkin valmis kieltämään sen, etkös vain?

Ei muuten keskonenkaan tyypilisesti hengitä vaan on happikaapissa. Sinun logiikallasi hänet saataisiin tappaa, koska hän ei ole ulkona happikaapista eikä hengitä. Menoksi vaan siis?

[Etsku-Etana]

Tuskin mikään puolue koko ajan pitää asiaa esillä.

Älä siis syytä Perussuomalaisiaakaan siitä, että toimivat järkevästi. Nythän ei edes ollut kyse sukupuolineutraalista avioliitosta.

Ei muuten ole mikään absoluuttinen totuus, että sukupuolineutraali avioliitto pitäisi sallia. Kyllä sellainenkin on ihan hyväksyttävä mielipide, että sana "avioliitto" nyt sattuu vain tarkoittamaan kahden eri sukupuolta olevan liittoa.

En ole Jensky mutta en ole silti samaa mieltä (: Kyllä kouluissa nimen omaan korostetaan heksoutta joka käänteessä. Tiesitkö, että valtaosa urospuolisista kirahveista käyttäytyy valtaosan ajastaan homoseksuaalisesti? Delfiinit ovat lähes järjestään biseksuaalisia,

Kouluissa ei suinkaan "korosteta" heteroutta joka käänteessä. Tapahtuuko niin esim. englannin tunnilla? Miten? Mutta ajattelepa sitä, minkälaiseksi koulu muuttuisi, jos kaikkia niitä asioita täytyisi pitää esillä, joita esiintyy edes yhdellä ihmisellä. Mihin vedetään raja?

Sekoitat sen, että monissa lajeissa vain johtava uros saa paritella ja muut urokset elävät sitten poikamiesten muodostamissa ryhmissä. Mutta urbaaneille legendoille tarvitaan tosin aina linkki tueksi. Esim. delfiiniväitteellesi. Ei eläimillä ole muuten mitään seksuaalista toimintaa kuin suvun jatkamisen hetkellä. Ihminen ja bono bono -simpanssi ovat harvinaisia poikkeuksia. Ei ole siis hetero- eikä homotoimintaa. Usein urokset liikkuvat ainoastaan muiden urosten kanssa (tai yksin) ja naaraat muiden naaraiden kanssa (tai yksin). Mutta tottahan kiimainen uroskoira haluaa paritella vaikka ihmismiehen kanssa. Ei se ole homotoimintaa kuitenkaan.

Mutta et sitten pystynyt tajuamaan sitä olennaista asiaa, että lapsia ei vaan synny muuta kuin heterosuhteesta. Siitä oli kysymys.

Niinpä niin. Jos lapsi ei ole osa äitiään, silloinhan hänet voidaan ottaa pois kohdusta ja jättää vaikka pöydälle lojumaan. Sehän ei suinkaan olisi murha, sillä ihmisyksilö siirrettäisiin vain paikasta toiseen.

Samalla logiikalla keuhkokoneessa oleva ihminen voidaan irrottaa keuhkokoneesta, koska jos kerran potilas ei ole osa keuhkokonetta, hänet voidaan siirtää siitä pois.

Kohdussa oleva lapsi on täysin eri ihmisolento ja äiti on ainoastaan biologinern sydän-keuhko-kone ja ravinnon ja lämmön antaja. Ei muuta.

No, kannatatko siis sitä, että sairaaloissa saa potilaat kiskoa irti heitä elossa pitävistä letkuista?

[Etsku-Etana]

Pentti Oinonen sanoi niin ja asia liittyi homoliittoihin, vaikka silloin pääkeskustelun aiheena olikin adoptio.  Vaikka kuinka olisi vaan pohdiskelevasti mietitty, niin kyllä se ihmisen ajattelumaailmasta jotain kertoo, jos homojen ihmisoikeuksia pohdittaessa aletaan miettiä sitä, että koskakohan saa mennä koiransa kanssa naimisiin. Doh.

Oinonen sanoi sen adoptiosta puhuttaessa ja sitä tarkoittaen. Kannattaa pysyä totuudessa muita arvostellessaan. Oinonen oli kuitenkin oikeassa siinä, että johonkin pitää vetää raja vapaamielisyydessä.

En, mutta oletko sinä ajatellut, että homoseksuaalisuus voi olla yksi luonnon keinoista rajoittaa lajin ylipopulaatumista?

Eipä taida monikaan laji toimia niin vaan lisääntyy kunnes ei voi lisääntyä enempää. Osa yksilöistä ei muutu homoiksi siinäkään tilanteessa. Sorry, en ole kiinnostunut "heteronormatiivisuus"-sanahelinästä kuten en myöskään oikeakätisyysnormatiivisuudesta tai vaaleatukkaisuusnormatiivisuudesta.

Mutta kaipa homoudella on joku merkitys evoluutiossa, koska sitä kuitenkin esiintyy.

Missähän kohtaa minä olen sanonut, että haluan Suomeen lisää romaneja? En missään. En vaan näe mitään järkevää syytä karkoittaa heitä täällä olevia poiskaan ilman täysin pätevää syytäkään. Ja mihin perustat tämän väitteesi, että minun kuuluisi omasta pussistani kustantaa heille asunnot yms.? En myöskään tietääkseni ole maailmaa syleilevä muiden rahoilla. Veroja maksan minäkin ja muutamaan hyväntekeväisyyskohteeseen pistän rahojani ja äänestin sitä puoluetta, joka vastaa arvomaailmaani.

Totta kai kannatat heidän tulemista, koska vastustat heidän poistamistaan.  Ja sinähän kannatat heidän elättänistään verorahoilla.

Ja totta kai sinun pitää maksaa omasta pussistasi, jos haluat järjestää Suomeen ulkomaalaisia, jotka eivät elätät itseään ja jotka eivät ole pakolaisia. Olet nimenomaan maailmoja syleilevä, koska kannatat sitä, että suomalaisten pitää elättää Romanian romanimummot siinä missä suomalaiset mummotkin. Ja tätä maailmojen syleilyä teet taatusti muidn rahoilla, koska esittelysi mukaan et ole nettoveronmaksaja, jos oikein muistan. Ja vaikka olisitkin, myös sinun pitää osallistua esim. päivähoidon ja koulujen kustantamiseen.

Olen mm. plan-kummi. Kaikkia maailman köyhiä en pysty pelastamaan tietenkään, mutta minulle riittää, että osa verorahoistani ja osa omista rahoistani menee heikko-osaisten auttamiseen.

Sorry, plan-kummius ei riitä mihinkään. Et ole joutunut luopumaan yhtään mistään vaan elät edelleen paljon rikkaammin kuin köyhien maiden köyhät. Miksi? Miksi sinulla on sellaiseen oikeus? (viittaan vain siihen mitä itse sanoit) Yhteiskunnalle et taida vielä maksaa yhtään veroa nettona, jos oikein ymmärsin.

Ihmisen ikä lasketaan hänen syntymäpäivästään. Itse en näe alkiota ihmisenä. Toivottavasti tätä palstaa ei lue kukaan aborttia tehnyt, ettei tarvitse lukea sinun h*lvetin typeriä mielipiteittäsi tällaisesta asiasta, jossa haluat nähtävästi pelkästään provosoida ymmärtämättä kunnolla, mistä on kysymys.
Lisäksi alkio/sikiö on käytännössä loinen äidin ruumiissa ja osa sitä. Se ei pärjäisi kohdun ulkopuolella.

No eihän nyt asiaa ratkaista sen mukaan, miten ihmisen  syntymäpäivä määritellään, hyvänen aika!

Sinä et näe alkiota ihmisenä ja se on vain "loinen". Toistan tätä uudelleen ja uudelleen: samalla logiilkalla myös vastasyntyneet saisi murhata puhumattakaan keskoskaapeissa elävistä.

Toivon että mahdollisimman moni abortin tehnyt lukee tämän eikä tee samaa virhettä enää koskaa uudelleen. Ei siitäkään huolimatta, että erityisesti vihreät propagoivat nuorten ihmisten murhaamisoikeuden puolesta.

Abortti ei ole minusta surmaamista ja minusta naisella on oikeus päättää onko hän valmis äidiksi. Jokaisesta naisesta ei siihen ole, eikä tarvikaan olla. Bilettämisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa ja adoptio ei ole kaikille varteenotettava ratkaisu.

Biletttäminen asian kuitenkin ratkaisee, koska jokainen äiti on valmis äidiksi. Niin on evoluutio asian ratkaissut. Sinun logiikkaasi käyttivät aikanaan eurooppalaiset siirtomaaherrat. He eivät nähneet esim. intiaaneja ihmisinä, joten heidät sai tappaa. Minä haluan että tämä asenne viimein poistuu vuonna 2011 vaikka erityisesti vihreät kuitenkin elävät hyisessä menneisyydessä, jossa ihmisiä surmattiin kun katsottiin etteivät nämä ole ihmisiä.

MISSÄ KOHDASSA OLEN SANONUT, ETTÄ ABORTTI OLISI MINULLE HELPPO?!?!?!? V*ttu oikeasti lue näitä kommentteja ennen kuin alat mussuttaa niistä. Sinun kanssa on ihan h*lvetin rasittava yrittää mistään keskustella, kun tarkoituksesi on vain provosoida ja heittäytyä henkilökohtaiseksi ja nakkoa sanoja toisten suuhun. Oikeasti, grow up. Vaikea uskoa, että olisit yli 16-vuotiais.

Abortti on sinulle helppoa, koska olet sitä valmis niin helposti kannattamaan. Se ei ole sinulle vaikeaa siksi, että siinä surmataan ihminen vaan siksi, että äidille voi tulla paha mieli. Ne ovat ihan eri asioita.

Pakko sanoa tässä vaiheessa suoraan, että minä en todellakaan pidä sinusta. Olen saanut sinusta todella huonon kuvan tällä foorumilla ja se käsitys vahvistuu koko ajan. Täällä forkalla olisi todella mukavaa keskustella on jutella asioista järkevästi ja rauhalliseen sävyyn, mutta sitten on yksi henkilön, jonka kanssa on pakko aina halkoa hiuksia joka ainoasta asiasta. Miksi sinun pitää käyttäytyä tuolla tavalla? Ja tuo oli retorinen kysymys, ei tarvitse vastata.

Olen pahoillani, mutta sinun kiukkusi ei muuta sitä yksinkertaista asiaa, että abortin tekeminen on murha ja sikiö ei ole osa äidin ruumista.

Suosittelen, että kannatat sellaisia asioita, joita voit oikeasti puolustaa. Silloin saat suuremman ilon keskustelemisestakin.

Ja lisäksi: Vihreä liitto ei todellakaan ole ainoa puolue, joka on abortin kannalla ja perussuomalaisetkaan eivät ole sitä puolueena vastaan. Ota asioista selvää.

Vihreät ovat kuitenkin se ydinporukka asiassa.

Meikä poistuu tästä keskustelusta, koska täällä joutuu nyt vaan toistelemaan samoja asioita kerta toisensa jälkeen ja vastapuolelta puuttuu lukemisen ymmärtämisen taito. Taas. Jatkakaa

Siitä vaan!  Toivottavasti opit abortista jotakin sellaista, mitä et kuule vihreiltä.

[Fuga.]

Sinä et muuten pysty eläytymään siihen, miltä tuntuu surmata joku ihminen ampuma-aseella. Siksi olet ilmeisesti kuitenkin valmis kieltämään sen, etkös vain?

Mä en vaan nää ihmisen tappamista aseella ja raskauden keskeyttämistä mitenkään toisiinsa verrattavina asioina.

Sit ku Etsku puhut kokoajan abortista "lapsen surmaamisena" ni... Ei keskenmenostakaan puhuta "lapsen kuolemana."

Mut kuten sanoit turhahan täs on keskustella koska en todellakaan olis valmis rankaisemaan abortin tehneitä ihmisiä. Rankaisemaan?? Murhastako niitä syytettäis. Ja oon jo aikasemmin sanonu että ihan hepposin perustein abortin tekemistä en mäkään kovin hyvällä katso mutta murhaksi en sitä luokittele. Ihan sama vastaatko ku en tätä kuitenka enää lue.

[Memek]

Ei kai pitäisi sotkeutua tähän ketjuun, mutta yksi ihan yksinkertainen asia:

Kouluissa ei suinkaan "korosteta" heteroutta joka käänteessä. Tapahtuuko niin esim. englannin tunnilla? Miten? Mutta ajattelepa sitä, minkälaiseksi koulu muuttuisi, jos kaikkia niitä asioita täytyisi pitää esillä, joita esiintyy edes yhdellä ihmisellä. Mihin vedetään raja?

Sorry, en ole kiinnostunut "heteronormatiivisuus"-sanahelinästä kuten en myöskään oikeakätisyysnormatiivisuudesta tai vaaleatukkaisuusnormatiivisuudesta.

Kai se heteronormatiivisuus voi tulla esille esim. siinä, että kielten kirjoissa on vain heteroperheitä ja -pareja seikkailemassa. Äidinkielessä se voisi tulla esille niissä teksteissä mitä käsitellään, historiassa esim. ettei kerrota siitä miten homoseksuaaleja on kohdeltu eri aikoina ym. Nämä olivat vain esimerkkejä vastauksena kysymykseen, enkä ole sitä mieltä, että välttämättä homoseksuaalisuutta pitää joka väliin tunkea.

En myöskään tarkkaan tiedä, mikä tilanne on tällä hetkellä kouluissa. Käsittääkseni kun asiasta on kuitenkin noussut edes vähän keskustelua, niin kai siihen on kiinnitetty / voidaan kiinnittää enemmän huomiota tulevaisuudessa eli silloin kun kirjoitetaan oppikirjoja ja suunnitellaan opetusta muutenkin. Minusta tämä on hyvä asia.

En ymmärrä, miksi et ole kiinnostunut "sanahelinästä" kuten heteronormatiivisuus, oikeakätisyysnormatiivisuus ym ? Peruskoulutus on tarkoitettu kuitenkin kaikille lapsille/nuorille, niin on ehdottomasti parempi, että yritetään ottaa mahdollisimman hyvin huomioon yksilöiden erilaisuudet. Aina varmaan nousee joku uusi asia esiin mikä kannattaa ottaa huomioon. Ei koskaan mitään täydellistä opintosuunnitelmaa saada aikaan. Kai se on pyrkimys että asiat kehittyvät paremmiksi koko ajan?

Eikä tämä ole minusta mitään höpönlöpöä. Kysymyshän on lähinnä lähtöolettamuksista. Jos oletetaan, että kaikki oppilaat ovat kristittyjä oikeakätisiä vaaleahiuksisia heteroja, niin siitä voi syntyä vaikeuksia kun tämä ei vastaakaan todellisuutta. Minusta on paljon parempi, että kun opetellaan kirjoittamaan, niin on otettu huomioon että toiset voivat kirjoittaa vasemmalla kädellä ja toiset oikealla eikä kaikkia opeteta kirjoittamaan oikealla. Käsitöissä on tarjolla myös vasenkätisten saksia ym. Ei tämä ole turhaa.

Samoin jos on totuttu ajatukseen, että ihmiset ovat sekä heteroja ja homoja, niin kun tapaat uuden ihmisen, voit olettaa että se on joko hetero tai homo, etkä ajattele että tämä on nyt varmaan hetero. Sitten ei seuraa mitään turhia selittelyjä, salailuja ym. Se vaan tekee asiat helpommin sujuviksi.
 

[bumb]

Mäkin taidan täältä haihtua kun saan päänsärkyä Etskun vastauksista mutta... Murha on aktiivinen toisen ihmisen tai muun eläimen tappaminen. Keuhkopotilaan letkujen irrottaminen ei varsinaisesti ole murha, vaan kuolemantuottamus.  Onko mielestäsi naisella mitään oikeutta päättää ruumiistaan? Miksi hänen täytyy ryhtyä elintoimintokoneeksi lapselle, jota ei halua... Minusta olisi erinomaisen mukavaa, jos olisi kohtukoneita, joihin alkiot voitaisiin siirtää. Niin ei kuitenkaan ole. Ja homoseksuaalisten eläinteen suhteen (huoh) Aloita vaikka näistä. Ihmiskeskeistä olettaa, että vain ja ainoastaan ihminen harrastaa seksiä jostakin muusta syystä kuin suvunjatkamistarpeesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals 

http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/5550488/Homosexual-behaviour-widespread-in-animals-according-to-new-study.html

http://www.livescience.com/1125-homosexual-animals-closet.html

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html

[Etsku-Etana]

Sinä et muuten pysty eläytymään siihen, miltä tuntuu surmata joku ihminen ampuma-aseella. Siksi olet ilmeisesti kuitenkin valmis kieltämään sen, etkös vain?

Mä en vaan nää ihmisen tappamista aseella ja raskauden keskeyttämistä mitenkään toisiinsa verrattavina asioina.

Sit ku Etsku puhut kokoajan abortista "lapsen surmaamisena" ni... Ei keskenmenostakaan puhuta "lapsen kuolemana."

Mut kuten sanoit turhahan täs on keskustella koska en todellakaan olis valmis rankaisemaan abortin tehneitä ihmisiä. Rankaisemaan?? Murhastako niitä syytettäis. Ja oon jo aikasemmin sanonu että ihan hepposin perustein abortin tekemistä en mäkään kovin hyvällä katso mutta murhaksi en sitä luokittele. Ihan sama vastaatko ku en tätä kuitenka enää lue.

Eihän kyse ollut siitä, että ovatko raskauden keskeyttäminen ja aseella tappaminen rinnastettavia asioita vaan siitä, onko valmis kieltämään sellaisenkin pahan teon, josta ei ole ole omakohtaista kokemusta. Ja kyllä ne muuten minun mielestäni ovat rinnastettavia asioita.

Keskenmenoa ei kutsuta "lapsen kuolemaksi", koska sanaa "lapsi" käytetään vain syntyneestä ihmisestä.  Mutta kuolema se yhtäkaikki on ja useimmille äideille ja isille valtava järkytys. Siitä vain käytetään eri sanaa, mutta kyllä siinä lapsi kuolee.

Koska et kannata abortin rankaisevuutta, et vastusta abortin käyttöä ehkäisyssä. Se tarkoittaa sitä, että kannatat aborttia ehkäisynä. Ei voi valita rusinoita kummaltakin puolelta.

[Etsku-Etana]

En ymmärrä, miksi et ole kiinnostunut "sanahelinästä" kuten heteronormatiivisuus, oikeakätisyysnormatiivisuus ym ? Peruskoulutus on tarkoitettu kuitenkin kaikille lapsille/nuorille, niin on ehdottomasti parempi, että yritetään ottaa mahdollisimman hyvin huomioon yksilöiden erilaisuudet. Aina varmaan nousee joku uusi asia esiin mikä kannattaa ottaa huomioon. Ei koskaan mitään täydellistä opintosuunnitelmaa saada aikaan. Kai se on pyrkimys että asiat kehittyvät paremmiksi koko ajan?

Kyllä minä toki sitä mieltä olen itsekin, että pitää antaa sellainen maailmankuva, johon kaikki rehelliset kansalaiset pystyvät samastumaan. Mutta ei saa liioitella. Erilaisia normatiivisuus-juttuja nimittäin ihan oikeasti riittää loputtomiin. Ei vaan voida antaa jokaiselle omaa painoaan matematiikan opetuksessa (sanalliset tehtävät), ruotsin kirjan tekstit, äidinkielen tekstit jne.

Mutta kyllä minä kannatan sitä, että nykyaikana oppikirjoissa voisi olla ei-hetero-perheitä. Mutta en minä kuitenkaan halua sitä, että esim. 10 % eläinsatujen eläinperheistä on homoperheitä, jotta normatiivisuus saataisiin kuntoon.

Ongelma on vaan se, että erilaisia ominaisuusjoukkoja riittää. Normatiivisuuden nimissä ilmeisesti jokaisesta seuraavista ryhmistä pitäisi olla edustaja opetusmateriaalissa:

Kristitty, oikeakätinen, vaaleatukkainen, hetero
Kristitty, oikeakätinen, vaaleatukkainen, homo
Kristitty, oikeakätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Kristitty, oikeakätinen, ruskeatukkainen, hetero
Kristitty, oikeakätinen, ruskeatukkainen, homo
Kristitty, oikeakätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Kristitty, oikeakätinen, mustatukkainen, hetero
Kristitty, oikeakätinen, mustatukkainen, homo
Kristitty, oikeakätinen, mustatukkainen, lesbo

Kristitty, vasenkätinen, vaaleatukkainen, hetero
Kristitty, vasenkätinen, vaaleatukkainen, homo
Kristitty, vasenkätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Kristitty, vasenkätinen, ruskeatukkainen, hetero
Kristitty, vasenkätinen, ruskeatukkainen, homo
Kristitty, vasenkätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Kristitty, vasenkätinen, mustatukkainen, hetero
Kristitty, vasenkätinen, mustatukkainen, homo
Kristitty, vasenkätinen, mustatukkainen, lesbo

Muslimi, oikeakätinen, vaaleatukkainen, hetero
Muslimi, oikeakätinen, vaaleatukkainen, homo
Muslimi, oikeakätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Muslimi, oikeakätinen, ruskeatukkainen, hetero
Muslimi, oikeakätinen, ruskeatukkainen, homo
Muslimi, oikeakätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Muslimi, oikeakätinen, mustatukkainen, hetero
Muslimi, oikeakätinen, mustatukkainen, homo
Muslimi, oikeakätinen, mustatukkainen, lesbo

Muslimi, vasenkätinen, vaaleatukkainen, hetero
Muslimi, vasenkätinen, vaaleatukkainen, homo
Muslimi, vasenkätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Muslimi, vasenkätinen, ruskeatukkainen, hetero
Muslimi, vasenkätinen, ruskeatukkainen, homo
Muslimi, vasenkätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Muslimi, vasenkätinen, mustatukkainen, hetero
Muslimi, vasenkätinen, mustatukkainen, homo
Muslimi, vasenkätinen, mustatukkainen, lesbo

Hindu, oikeakätinen, vaaleatukkainen, hetero
Hindu, oikeakätinen, vaaleatukkainen, homo
Hindu, oikeakätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Hindu, oikeakätinen, ruskeatukkainen, hetero
Hindu, oikeakätinen, ruskeatukkainen, homo
Hindu, oikeakätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Hindu, oikeakätinen, mustatukkainen, hetero
Hindu, oikeakätinen, mustatukkainen, homo
Hindu, oikeakätinen, mustatukkainen, lesbo

Hindu, vasenkätinen, vaaleatukkainen, hetero
Hindu, vasenkätinen, vaaleatukkainen, homo
Hindu, vasenkätinen, vaaleatukkainen, lesbo
Hindu, vasenkätinen, ruskeatukkainen, hetero
Hindu, vasenkätinen, ruskeatukkainen, homo
Hindu, vasenkätinen, ruskeatukkainen, lesbo
Hindu, vasenkätinen, mustatukkainen, hetero
Hindu, vasenkätinen, mustatukkainen, homo
Hindu, vasenkätinen, mustatukkainen, lesbo

(ja listahan jatkuisi vaikka kuinka näillä neljälläkin ominaisuudella)

Entä pitäisikö muslimilapsille kertoa muslimi-homo-perheistä?

Samoin jos on totuttu ajatukseen, että ihmiset ovat sekä heteroja ja homoja, niin kun tapaat uuden ihmisen, voit olettaa että se on joko hetero tai homo, etkä ajattele että tämä on nyt varmaan hetero. Sitten ei seuraa mitään turhia selittelyjä, salailuja ym. Se vaan tekee asiat helpommin sujuviksi.

Kyllä minä tästä olen kanssasi samaa mieltä.

[Etsku-Etana]

Mäkin taidan täältä haihtua kun saan päänsärkyä Etskun vastauksista mutta...

Ajattele minun päänsärkyäni, joka aiheutuu siitä, että esim. sinä kannatat sitä, että äidin mahassa kasvavat ihmiset saa vapaasti surmata. Siitä on vain pieni askel "heikkojen" ihmisten surmaamiseen muuallakin.

Murha on aktiivinen toisen ihmisen tai muun eläimen tappaminen. Keuhkopotilaan letkujen irrottaminen ei varsinaisesti ole murha, vaan kuolemantuottamus. 

Letkujen tahallinen irrottaminen on murha sekä moraalisesti että luultavasti myös lain mukaan, mutta tätä ei kannata pohtia enempää, koska sellaisia tapauksia ei ole kai ollut Suomessa.

Naisella on vapaus päättää omasta ruumistaan, mutta et taida tuntea juurikaan biologiaa, jos et tiedä, että sikiö ei ole osa äidin ruumista. Sinun logiikallasi äidillä olisi vapaa oikeus surmata kohdussa oleva sikiö vielä minuutti ennen synnyttämistä.

Tottahan homoseksuaalista käyttäytymistä esiintyy eläimillä. Siitä ei ole kysymys vaan siitä, että se on aina toissijaista käyttäytymistä, koska muuten laji kuolisi sukupuuttoon. Hassua että pitää erikseen selittää se, että vain heterosuhteesta syntyy jälkeläisiä eläinmaailmassakin. Asiaan vaikuttaa tietysti se, että yksi uros voi hedelmöittää monta naarasta.  On kuitenkin ihmiskeskeistä väittää, että eläimillä tavattu homoseksuaalinen käyttäytyminen on sama juttu kuin ihmisillä.

En jaksanut vain kirjoittaa kiireessä tarkasti vaikka arvasinkin, että keskustelu etenee sivuraiteille.

En tiedä, onko sellaista lajia, jossa iso osa naaraista on lesboja. Luulisi, että sellainen laji ei voisi pärjätä evoluutiossa heterolajeja vastaan, koska jälkeläisiä tulisi vähän.

En sanonut, että vain ihminen harrastaa seksiä muusta syystä kuin suvunjatkamistarpeesta. Bono-bono-simpanssit tekevät sitä myös.

[rojares]

Etsku, vastustat aborttia, koska se on mielestäsi murhaamista.
Sanot myös kuitenkin seuraavaa:
"Kohtuun kiinnittymätön hedelmöitetty munasolu on periaatteessa ihminen mutta hyväksyn kuitenkin sellaisen ehkäisyn"

Eli siis sallit oman määritelmäsi mukaan tämän kaltaisen murhaamisen?
Miksi ihmeessä? Oletko luonteeltasi kenties murhanhimoinen?
Tällaista dagen efter ehkäisyähän käytetään ehkäisemään miljoonia raskauksia koko maailmassa.
Haluatko ihan pokkana, että tämä maailmanlaajuinen liukuhihnamainen massamurhaaminen saa jatkua?

Vai onko selitys kenties termissä "periaatteessa ihminen".
Tarkoittaako tämä sitä, että "kohtuun kiinnittymätön hedelmöitetty munasolu" ei ole vielä käytännössä ihminen mutta periaatteessa on?
Mikä mahtaa olla käsitteiden "periaatteessa ihminen" ja "käytännössä ihminen" sisältö?

Sitten sanot seuraavaa:
"Pahasti vammaisten lasten abortin hyväksyn, koska heille ei kuitenkaan löydy adoptioperhettä ja lasten hoitaminen veisi vanhempien oman, ainutkertaisen elämän. En kuitenkaan ala määritellä tarvittavan vammaisuuden laatua."

Toisin sanoen vammainen lapsi ei ole ilmeisesti ihminen.
Ja jostain syystä nyt vanhempien ainutkertaista elämää ei saakaan tuhlata.
Onko vammainen lapsi edes "periaatteessa ihminen"?
Jos et pysty määrittämään ihmisyyden rajapyykkiä niin kenen haluat sen määrittävän?
Koko ajanhan vammaisiakin syntyy ja jotain niille pitää tehdä.
Vedetäänkö vessanpöntöstä vai laitetaanko kapaloihin?

Sanoit myös, että vaikka kohtuun kiinnittymättömiä hedelmöitettyjä munasoluja saa murhata (hehän ovat "periaatteessa ihmisiä") niin siitä ei kuitenkaan voi tehdä sitä johtopäätöstä, että 2-vuotiaat vauvat saisi surmata.
Mutta saako mielestäsi riittävän vammaisen 2-vuotiaan lapsen "lopettaa". Hän kun ei ilmeisestikään ansaitse ihmisoikeuksia, koska hänen hoitamisensa vie vanhempien oman, ainutkertaisen elämän?

Olen pyörällä päästäni. Jospa aloittaisit siitä mitkä ovat mielestäsi elämän rajat.
(Vinkki vastaukseen: Juuri millään luonnollisen kielen käsitteellä ei ole selkeitä ja yksikäsitteisiä rajoja toisin kuin matematiikan käsitteillä.)

Sitten tämä sekavan argumentoinnin helmi:
"Ei vastasyntynytkään tajua mistään mitään"

Tietenkin tämä väite seisoo tai kaatuu sen mukana minkä merkityksen sanalle tajuaminen annamme.
Jos kyse on kielellisestä tajuamisesta niin väitteesi on ilmeisen tosi.
Itse olen pitänyt käsissäni vastasyntynyttä poikaani sekä omaa spermaa runkkauksen jälkeen.
Ja vaikka kumpikaan ei vielä osannut puhua tai tunnistaa tieteilijän haluamalla tavalla itseään peilistä niin ero oli kuin yöllä ja päivällä.
Enkä jaksa uskoa että se sperma olisi muuksi muuttunut vaikka niistä yksi olisi laitettu munasolun sisään.

Oletko Etsku muuten vegaani?
(Veikkaus: Et todellakaan)
Mutta eivätkö kaikki ruuaksi teurastamamme eläimet ole paljon tietoisempia ja elävämpiä kuin sikiö kehityksensä alkuvaiheessa?
Onko heidän teollinen teurastaminen massamurhaa?

Huomaatko sellaisen matemaattisen tosiasian, että mitä enemmän elämää syntyy sitä enemmän sitä kuolee?
Tämä laki on vallinnut niin kauan kuin muistan. Jos siis samaistamme elämän pyhyyden ja kuoleman estämisen niin loppusaldo on huono.
Kaikki elämä kuolee siis elämässä ei ole mitään pyhää.
Itse uskon että Paavin ja Soinin näkemykset menevät harhaan siinä, että he eivät pysty katsomaan kuoleman todellisuutta silmästä silmään vaan ummistavat silmänsä ja sälyttävät asian kohtaamisen puhtaasti Jumalan harteille. Ja vaikka euro asioissa olen Soinin kanssa samoilla linjoilla Kataista vastaan niin tässä asiassa sanon Soinille:"Ryhtiä mies. Älä oo tommonen löperöhousu. Kanna vastuuta".

Se että tässä asiassa Soinilla on selvä esto näkyi myös Krissen vaaligrillissä missä muuten rennosti käyttäytynyt Soini paheksui abortista leikinlaskemista.
Ei se puhumattomuus tee asioista pyhiä. Se tekee asioista vaiettuja ja pysähtyneitä.
Pyhyys on jotain ihan muuta.

[Etsku-Etana]

^ Hieno juttu!

Jatka samaan malliin vain, jos niin hyväksi näet! 

[Rico]

Oho löytyipäs rojaresilta asiallinen kantaaottava teksti. Itsekin kannatan aborttia jopa siinä määrin että suosittelisin niinkutsutun "jälkiabortin" laillistamista. Eli jos äiti vielä pari kuukautta lapsen syntymän jälkeen tuntee ettei homma luista, viedään vaavi saunan taakse. Tuollainen toimintahan tulee veronmaksajillekin huomattavasti halvemmaksi kuin tuleva sosiaalipummi. Vauvantappo päivässä pitää lääkäritkin leivässä.

[bumb]

Oho löytyipäs rojaresilta asiallinen kantaaottava teksti. Itsekin kannatan aborttia jopa siinä määrin että suosittelisin niinkutsutun "jälkiabortin" laillistamista. Eli jos äiti vielä pari kuukautta lapsen syntymän jälkeen tuntee ettei homma luista, viedään vaavi saunan taakse. Tuollainen toimintahan tulee veronmaksajillekin huomattavasti halvemmaksi kuin tuleva sosiaalipummi. Vauvantappo päivässä pitää lääkäritkin leivässä.

Tässä kulkee kyllä mun abortin suosimisraja  Olet kyllä varmaan vähän huumorimielellä viestin laittanut, mutta jos kerta syntyneellä vauvalla on kaikki edellytykset elää mutta vanhemmat eivät vain jaksa, suosittelen adoptiota. Suomessa varsinkin lapsia suorastaan jonotetaan.Ymmärrän kyllä tilanteen esimerkiksi monissa Afrikan maissa, jos vaikka ruokaa ei ole kaikille perheenjäsenille, ja vauva on riippuvainen äidin energiantuotannosta, lapsen tappaminen voisi olla armokuolema samalla tavalla kuin eutanasia koiralle. Tällainenkin tappo kyllä karmii selkäpiitäni, mutta parempi se on kuin vauvan hylkääminen luontoon, mitä ilmeisesti Intiassa varsin usein harrastetaan.

[Rico]

Joo selvennykseksi kaikille, en ollut tosissani ja toivon ettei rojareskaan ollut.

[bumb]

Joo selvennykseksi kaikille, en ollut tosissani ja toivon ettei rojareskaan ollut.

Mun mielestä Rojares kyllä vaikutti olevan tosissaan ja mä ainakin voisin allekirjoittaa sen sanoman

[rojares]

Joo selvennykseksi kaikille, en ollut tosissani ja toivon ettei rojareskaan ollut.

Miksi toivot etten ollut tosissani?
Selvennykseksi jos ei tekstistäni avautunut, että itse kannatan nykykäytäntöä, jossa
abortin saa tehdä vain sikiölle, joka ei ole liian pitkälle kehittynyt.

Esim. hengelliseltä kannalta tarkasteltuna on täysin uskottavaa olettaa, että sielu
kehittyy ihmisessä vasta jossain vaiheessa sikiön kehitystä. Ja jokainen Jumalaan
uskova varmaankin ymmärtää, että kun ruumis kuolee sielu palaa takaisin Jumalan luokse.

Eli missä mättää, Rico?

[Anteater]

Noh nyt on toiset vaalit lähestymässä nimittäin presidentinvaalit. Niinistö on tällä hetkellä kannatusluvuissa aika paljon edellä muita.

[Anteater]

Tänään on sitten presidentinvaalien varsinainen vaalipäivä. Itse käynyt jo äänestämässä ennakkoon.

[Anteater]

Nyt näyttää hyvältä: Pekka Haavisto menossa toiselle kierrokselle Väyrysen sijaan. Kuulun itse kyllä Niinistön kannattajiin, mutta Väyrynen tökkii mulla pahasti, enkä haluaisi nähdä häntä enää tokalla kierroksella.