Idolslandia
Suomen Idols => Idols-arkisto => Idols 2012 => Aiheen aloitti: Etsku-Etana - 23.02.2012 21:17:51
-
On alkanut jo tuntua, että ns. Fatima-ilmiön saattelemana Niina purjehtii pitkälle ihan riippumatta siitä miten hän laulaa tai miten muut laulavat. Ennen kuin jatkan, on jälleen korostettava, että Niina OSAA laulaa, joten hänen menestymisensä ei ole siltä osin mitenkään väärin, jos vain laulu ratkaisisi Idols-kilpailussa. Mutta Niina on tavallisen näköinen suomalainen kolmikymppinen nainen siinä missä mukana on esimerkiksi Emelin ja Johannan tapaisia nuoria kaunottaria - jotka myös OSAAVAT laulaa Niinan lailla. Eivät ole siis vain kauniita ja nuoria.
Fatima-ilmiö vaikuttaa neljällä eri tapaa:
1. Niina saa ylimääräisiä ääniä naisilta, jotka samastuvat häneen.
2. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat osoittaa ulkonäkösuvaitsevaisuutensa kaikelle maailmalle ja nostaa itsensä "pinnallisten" äänestäjien yläpuolelle. Vähän samaan tapaan kuin osa Haaviston äänestäjistä äänesti häntä saadakseen piehtaroida oman suvaitsevaisuutensa ihanassa ruusupilvessä.
3. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat painaa kauniita nuoria naisia alas olemalla tietämättä heistä mitään ja puhumalla vain Niinasta ja äänestämällä häntä.
4. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä rock-henkisiltä äänestäjiltä (ehkäpä miehiltä), jotka eivät voisi ajatella äänestävänsä kaunista nuorta naista joka ei laula rokkia, koska tämä ei olisi riittävän katu-uskottavaa.
Lisäksi kiusaamistarina takaa ylimääräisiä ääniä kiusatuksi tulleilta mutta tämä ei kuulu Fatima-ilmiöön.
Nyt puhun siis vain ylimääräisistä äänistä. Niina saa tietysti myös suuren määrän ihan "oikeita" ääniä eli ääniä, jotka annetaan koska Niinaa vaan pidetään parhaana laulajana.
Korostan lopuksi että myös Fatima osasi laulaa! Nyt on kyse vain marginaaliäänistä, jotka kuitenkin voivat ratkaista kisan.
Huomatkaa: En sanonut mitään pahaa Niinasta mutta se sijaan kehuin hänen lauluaan!
Mahdolliset henkilökohtaiset hyökkäykset minua vastaan edellä olevan johdosta mieluummin yksärillä, kiitos! :)
-
^ En sanoisi, että Emel ja Johanna osaisivat laulaa Niinan tavalla. :) Emel ei ainakaan. Johanna sentään pysyy täydellisesti sävelessä ja kuulostaa uskomattoman kauniilta, mutta hän ei VIELÄ ole osoittanut niin isoja lahjoja kuin Niina lauluissaan. Tulkinnassa toki Emel ja Johanna ovat samalla tasolla, vaikka jännitys vähän pilasikin Emelin semifinaali-esitystä.
Niina on Diandran (ja Susannan) lisäksi lahjakkaimpia laulajia tässä kisassa tällä kaudella (ja puhun nyt nimenomaan laulun teknisestä puolesta ja äänen monipuolisesta käytöstä).
Uskon, että Niina pääsee finaaliin. Mahdollisesti jopa pitkälle ja varmasti osittain juurikin siksi, että eroaa joukosta selvästi. Kisan muut naiset kun ovat selkeästi sarjaa: Nuoret ja kauniit ja enemmän-tai-vähemmän-lahjakkaat.
-
^ En sanoisi, että Emel ja Johanna osaisivat laulaa Niinan tavalla. :) Emel ei ainakaan.
Minusta osaavat. Ja se riittää. :) Tai ei siis tarvitsekaan laulaa Niinan tavalla.
Korostan jälleen kerran, että musiikki tai laulaminen ei ole minulle Singstar-kilpailu eikä temppurata. En osta välttämättä sen laulajan levyä, joka pysyy nuotissa kaikkein tarkimmin. Sillä kun ei ole merkitystä, jos puhutaan siitä, onko joku nuotissa viiden desimaalin vai neljän desimaalin tarkkuudella. Emelin ja Johannan äänessä on esimerkiksi jotain sellaista miellyttävää, jota Niinan äänessä ei ole. Kovan koulutuksen antama tekninen taituruus merkkaa sangen vähän. Minulle siis.
Eikä Niina ole sen lahjakkaampi kuin esim. Johanna tai Emel. Hän on vain saanut alan koulutusta enemmän.
Ai niin, olennaista on se, että veikkaan samalla lailla ajattelevia olevan hyvin suuri osa suomalaisista. Siksi puhun siitä, mitä minä ajattelen.
-
^ En sanoisi, että Emel ja Johanna osaisivat laulaa Niinan tavalla. :) Emel ei ainakaan.
Minusta osaavat. Ja se riittää. :) Tai ei siis tarvitsekaan laulaa Niinan tavalla.
Korostan jälleen kerran, että musiikki tai laulaminen ei ole minulle Singstar-kilpailu eikä temppurata. En osta välttämättä sen laulajan levyä, joka pysyy nuotissa kaikkein tarkimmin. Sillä kun ei ole merkitystä, jos puhutaan siitä, onko joku nuotissa viiden desimaalin vai neljän desimaalin tarkkuudella. Emelin ja Johannan äänessä on esimerkiksi jotain sellaista miellyttävää, jota Niinan äänessä ei ole. Kovan koulutuksen antama tekninen taituruus merkkaa sangen vähän. Minulle siis.
Eikä Niina ole sen lahjakkaampi kuin esim. Johanna tai Emel. Hän on vain saanut alan koulutusta enemmän.
Ai niin, olennaista on se, että veikkaan samalla lailla ajattelevia olevan hyvin suuri osa suomalaisista. Siksi puhun siitä, mitä minä ajattelen.
Lahjakkuudella tarkoitan sitä, että miten hyvin (teknisesti ja muuten) ihminen juuri tällä hetkellä laulaa ja siinä mielessä Niina on kyllä lahjakkaampi kuin Johanna ja Emel, joilla siis todellakin molemmilla on PALJON lahjoja ja jotka ovat molemmat TODELLA hyviä laulamaan ja jotka ehdottomasti kuuluvat tähän kisaan ja joiden kuuluu päästä pitkälle. Silti jos pelkästään puhutaan laulamisesta, niin minä en heitä samalle viivalle pistäisi. Ymmärrän kuitenkin pointtisi :)
Itse jos vertailen näitä kolmea keskenään näin kokonaisuuksina, niin suosikkini on Johanna, sitten Niina ja sitten Emel. Pelkkää laulua tarkastella järkkä menisi (IMO) Niina, Johanna ja Emel.
Harmittaa kovasti, jos joku heistä jää finaalin ulkopuolelle. Pahimmassa vaarassa lienee Emel. Hänessä kuitenkin on jotain mielenkiintoista ja hän pystyy vielä parempaan niin haluisin kovasti kuulla häntä ainakin kerran vielä ;D
-
^ En sanoisi, että Emel ja Johanna osaisivat laulaa Niinan tavalla. :) Emel ei ainakaan.
Minusta osaavat. Ja se riittää. :) Tai ei siis tarvitsekaan laulaa Niinan tavalla.
Korostan jälleen kerran, että musiikki tai laulaminen ei ole minulle Singstar-kilpailu eikä temppurata. En osta välttämättä sen laulajan levyä, joka pysyy nuotissa kaikkein tarkimmin. Sillä kun ei ole merkitystä, jos puhutaan siitä, onko joku nuotissa viiden desimaalin vai neljän desimaalin tarkkuudella. Emelin ja Johannan äänessä on esimerkiksi jotain sellaista miellyttävää, jota Niinan äänessä ei ole. Kovan koulutuksen antama tekninen taituruus merkkaa sangen vähän. Minulle siis.
Eikä Niina ole sen lahjakkaampi kuin esim. Johanna tai Emel. Hän on vain saanut alan koulutusta enemmän.
Ai niin, olennaista on se, että veikkaan samalla lailla ajattelevia olevan hyvin suuri osa suomalaisista. Siksi puhun siitä, mitä minä ajattelen.
Lahjakkuudella tarkoitan sitä, että miten hyvin (teknisesti ja muuten) ihminen juuri tällä hetkellä laulaa ja siinä mielessä Niina on kyllä lahjakkaampi kuin Johanna ja Emel, joilla siis todellakin molemmilla on PALJON lahjoja ja jotka ovat molemmat TODELLA hyviä laulamaan ja jotka ehdottomasti kuuluvat tähän kisaan ja joiden kuuluu päästä pitkälle. Silti jos pelkästään puhutaan laulamisesta, niin minä en heitä samalle viivalle pistäisi. Ymmärrän kuitenkin pointtisi :)
Mutta eikös "lahjakas" tarkoita yleensä synnynnäisesti osaavaa noin karkeasti sanoen? Ja Niina olisi sitten vain "teknisesti taitavampi"?
American Idolissakaan en ole yleensä ollenkaan innostunut niistä teknisesti taitavimmista. Vaan se äänenväri, äänenväri. Se on tärkeää eikä kaikenmaailman juoksutukset ja niekut! (en minä osaa termejä :D ) Lähtökohta on tietysti se, että laulaminen sujuu. En minäkään väärin lauletusta nauti! Mutta kyllähän siinä vaiheessa kaikki osaavatkin laulaa.
Nyt mentiin kuitenkin syrjään itse asiasta! :D Tämä sivujuonne ansaitsisi melkein oman spekulointiaiheensa.
-
Itsekin aloin miettiä, että lahjakas terminä on vähän harhaanjohtava ;D Täytyy jatkossa käyttää tuota "teknisesti taitavampi" niin ei tuu väärinkäsityksiä. :)
Totta on se, ettei pelkkä tekniikka riitä. Viime AI:ssa oli tämä loistava balladilaulaja-nainen (jonka nimi on jo unohtunut mielestäni), joka lauloi kuin Celine Dion, mutta tipahti aika äkkiä kisasta ja varmasti siksi, ettei hänessä oikein ollut muuta kuin ne mahtavat laulutaidot.
Itse ruukaan aina pistää nää kisaajat järjestykseen sekä teknisten taitojen että kokonaisuuksien mukaan (äänestän toki kokonaisuus-tarkastelun parhaimpia) kun oon itse kiinnostunut laulutekniikasta niin varmaan jo siksi kiinnitän siihen enemmän huomiota :) Joskus myös noiden listojen järjestys voi olla ihan eri. Esimerkiksi just viime AI:ssa murisija-Haley oli ehdoton suosikkini, vaikka hän ei teknisesti ollut kärkipäätä lähellekään. Samoin tua Pia toscana (no nyt muistin nimen!) oli kokonaisuus-listan häntä päässä sen tylsyytensä vuoksi.
-
Aivan, Pia Toscano on yksi parhaita esimerkkejä, joka ei koskaan pystynyt olemaan inhimillinen. Oma innostukseni häneen alkoi pahasti haihtua jaksosta toiseen.
-
Vähän kommenttia tähän Etsku-Etanan "Fatima-ilmiöön".
Ensinnäkin mitä ihmeen ylimääräisiä ääniä? Onko nuo edellä mainitsemasi syyt äänestää siis jotenkin vääriä tai vähemmän oikeita?
Samalla tavalla esim Emel saa ylimääräisiä ääniä syistä:
1. Se on vaan niin kaunis, että halutaan nähdä sitä lisää.
2. Emel on eksoottinen ja erilaisen näköinen, halutaan lisää nähdä tällaista. Monikulttuurisuus rulaa!
3. Emel on poppari joten nuoret popista pitävät tytöt äänestävät häntä, eivätkä mitenkään voisi kuvitella äänestävänsä aikuista, rokimpaa ja soulimpaa musiikkia laulavaa naista.
Jotenkin vaan tästä nyt tulee sellainen mielikuva, että sinun on vaikea hyväksyä sitä, että joku äänestää Niinaa. Tai varsinkaan sitä, että hän menestyisi kisassa ("Niina purjehtii kisassa pitkälle..." ihan samalla tavalla moni muu laulaja purjehtii omien avujensa myötä). Tässä formaatissa onkin hyvä asia se, että löytyy artistia moneen makuun. Enkä lähtisi henkilökohtaisesti arvostelemaan mikä on oikea ja mikä on väärä syy äänestää ketäkin.
Fakta homma on se, että Niinalla on huomattavasti voimakkaampi ääni kuin Emelillä tai Johannalla. Mitä se nyt tarkoittaa, että on Lahjakas.. tässäkin tämä keskustelu on nyt ollut jotain ihme seilailua. Lahjakkuus tässä kisassa jakautuu muutamaan osioon:
Laulu: 1. Äänialan laajuus. 2 Voimakkuus
Esiintyminen: 1. Varmuus. 2. tulkinta/heittäytyminen
Sitten on pointit jotka eivät liity lahjakkuuteen, vaan enemmänkin katsojan makuun. Eli nimenomaan Äänen sävy, ja tyyli.
Jos pelkästään lahjakkuutta katsotaan ja mietitään top 15 showta, niin kyllähän Niina ja Johanna veti paremmin kuin Emel. Pitää mainita kylläkin, että tykkäsin Emelin esityksestä. Kaunis ääni ja kappale oli hyvä. Enemmän vaan varmuutta ja jos vähän vielä saisi voimakkuutta niihin korkeisiin nuotteihin (joihin hän kyllä pääsi hyvin esityksessään).
Summa summarum. Annetaanpa ihmisten äänestää ihan omien syittensä takia. Kansa ei aina äänestä sitä, kenestä varmimmin tulee levyjä hyvin myyvä artisti. Esimerkkejä on aika monta idolsin historiassa. Henkilökohtaisesti en ainakaan vielä tiedä minkälaisen levyn tai minkälaista musiikkia Niina tulisi tekemään, jos menestyy tarpeeksi hyvin. Mutta ainakin hänellä on Lahjoja jatkaa skabassa. Ehkäpä kisan myötä sitten löytyisikin joku hyvä tyylisuunta. Mielenkiinnolla odotelleen hänen tulevia esityksiaan ja kappalevalintojaan.
-
Ulkonäöstä en tiedä, mutta täytyyhän kiinnostavalla artistilla olla mediaseksikkyyttä. Niinasta tulee mieleen enemminkin seksivalistus.
-
Kiitos pitkästä kirjoituksesta, poppari! :)
Vähän kommenttia tähän Etsku-Etanan "Fatima-ilmiöön".
Ensinnäkin mitä ihmeen ylimääräisiä ääniä? Onko nuo edellä mainitsemasi syyt äänestää siis jotenkin vääriä tai vähemmän oikeita?
Kyllä, ne ovat vääriä ääniä. 8) Ei Suomen lain mukaan mutta ne ovat epämoraalisia äänestysperusteluita muita laulajia kohtaan. Lisäksi sillä tavalla Idols-kisan kärkeen äänestetty laulaja ei välttämättä ole se, kenen levyjä äänestäjät mieluimmin ostaisivat. Vain äänestettävän tukeminen ns. oikeista syistä korreloi levynostohalukkuuden kanssa.
Luettelemasi mahdolliset perustelut Emelin äänestämiselle voivat olla oikeita mutta nepä ovatkin sellaisia perusteluita, jotka lisäävät levyn ostamisen todennäköisyyttä. Eli se ei lisää todennäköisyyttä Matin levyn ostamiseen, jos Mattia äänestetään, koska ei haluta äänestää Teppoa. Mutta jos Mattia äänestetään siksi, että se on niin ihqu, levyn ostamisen todennäköisyys kasvaa.
Huomaa että kohta 3 sinun keksimissäsi Emel-perusteluissa ei vastannut minun 4. perustelua (katu-uskottavat rokkarit), koska se liittyi erilaisesta musiikista pitämiseen siinä missä minä puhuin katu-uskottavuudesta.
Toisin kuin jostain syystä arvelit minun on erittäin helppo hyväksyä se, että joku äänestää Niinaa. Itsehän totesin hänen olevan erittäin hyvä laulaja. Minä puhuin vain siitä, että tiukoissa äänestystilanteissa hän saa hyötyä ns. Fatima-ilmiöstä siinä missä esim. Johanna ei saa mitään hyötyä mistään. Jos joku äänestääkin häntä kauneuden vuoksi, ehkä vielä useammat jättävät äänestämättä, koska hän on kaunis. Sama pätee Emeliin, joka tosin voi saada jotakin anteeksi eksoottisuutensa vuoksi. Siksi käytin hieman provokatiivista ilmaisua "purjehtii", koska se kuvaa sitä, että hänen äänestysmenestyksensä ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen. Luettelemani äänestysperustelut 1-4 kun eivät liity esitysten tasoon.
Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Idolsin vahvuus on se, että löytyy monenlaisia artisteja. Minä kuitenkin henkilökohtaisesti haluan, että kärkeen yltää sellaisia laulajia, joiden levyjä halutaan ostaa eniten. Ettei toistu marttisaarinen -ilmiö. Naiset (veikkaan) äänestivät hänet voittoon, kun "onhan hän vaan sellainen nallekarhu". Martin levyjen ostaminen ei sitten kiinnostanut, kun "musiikki ei ollut sitä mistä pidän". Minä haluan voittajaksi niin valovoimaisen laulajan, että ihmiset hänen vuokseen ovat valmiita kuuntelemaan itselleen jopa vieraampaakin musiikkia. Niina tai Diandra voisivat olla sellaisia. Tai Susanna.
Niinalla on varmaan voimakkaampi ääni kuin Emelillä tai Johannalla mutta kaikki eivät pidä voimakkaasta äänestä. On tosiaan sitten oma keskustelunaiheensa, mitä lahjakkuus tarkoittaa laulamisessa.
Käsittelen seuraavassa sinun luettelemiasia asioita.
- Äänialan laajuus liittyy varmasti lahjakkuuteen.
- Voimakkuus on lahjakkuutta vain tiettyyn rajaan asti. On myös pitkälti makuasia, pitääkö sitä arvossa.
- Esiintymisen varmuus on enempi harjoituksen tulos kuin lahjakkuutta mutta jotkut viihtyvät vain muita paremmin lavalla ihan luonnostaan (Tiina Puskan tapaiset)
- Tulkinta/heittäytyminen on myös pitkälti harjoittelun tulos mutta lahjakkuus äänen käytössä antaa mahdollisuuden ilmentää paremmin erilaisia tunteita laululla.
Kyllä, äänen sävyn hyvyyden ratkaisevat kuuntelijat. Mutta sävy on lahjakkuus (synnynnäinen ominaisuus) jos on sellainen ääni, joka a) erottuu muiden laulajien äänistä ja b) joka miellyttää suurta osaa kuuntelijoista.
Niinasta en itse vielä osaa sanoa, mikä on lahjakkuuden ja koulutuksen osuus. Mutta hyvä hän on joka tapauksessa! Emelin ja Johannan ääni vain miellytti korvaani enemmän TOP 15 Showssa ja olisin sanonut näin vaikka olisin kuullut laulut vain radiosta enkä tiennyt kuka laulaa.
Summa summarum. Annetaanpa ihmisten äänestää ihan omien syittensä takia. Kansa ei aina äänestä sitä, kenestä varmimmin tulee levyjä hyvin myyvä artisti.
En ole ketään kieltämästä äänestämästä esimerkiksi antamieni syiden 1-4 vuoksi mutta silti olen sitä mieltä edelleen mitä kirjoitin. Minä vain toivon, että ei äänestettäisi niillä perusteilla. Minä haluan että joku laulajista saisi Idolsin vuoksi ammatin ja asiaa auttaisi se, että äänestäjät äänestäisivät niitä laulajia, joista aidosti pitävät ihan heidän itsensä vuoksi.
Voittaa Idolsin sitten kuka hyvänsä (tai tulee toiseksi) vähääkään pysyvämmän elannon rakentaminen sen varaan on tosi vaikeaa ja raskasta.
-
Ulkonäöstä en tiedä, mutta täytyyhän kiinnostavalla artistilla olla mediaseksikkyyttä. Niinasta tulee mieleen enemminkin seksivalistus.
Tämä Anteaterin kommentti oli kyllä poikkeuksellisen ilkeä. Olitko kenties koulukiusaaja?
-
Toisin kuin jostain syystä arvelit minun on erittäin helppo hyväksyä se, että joku äänestää Niinaa. Itsehän totesin hänen olevan erittäin hyvä laulaja. Minä puhuin vain siitä, että tiukoissa äänestystilanteissa hän saa hyötyä ns. Fatima-ilmiöstä siinä missä esim. Johanna ei saa mitään hyötyä mistään. Jos joku äänestääkin häntä kauneuden vuoksi, ehkä vielä useammat jättävät äänestämättä, koska hän on kaunis.
Ai ei Johanna saa etua mistään? Oiskohan Jone taistellut hänen puolestaan yhtä vimmatusti, jos ulkonäkö ois ollut jotain ihan muuta? ;)
Jotkut äänestää Niinaa, koska ei ole liian kaunis, toiset taas jättää äänestämättä, kun ei ole riittävän kaunis - ja kolmannet ehkä koska hän kuitenkin lavalla OLI häikäisevä. Ja tavallaan mielenkiintoisempaa, kun Niinan tyylinen laulaja häikäisee kuin Johannan tai Emelin tyylinen. Eli kyllä, Etskulla on pointtinsa, mut vastapointit on ihan yhtä päteviä. Ei ole "ylimääräisiä" ääniä, kuten poppari hienosti tiivisti.
Tuo on kyllä totta, että jos äänestetään jotain muuta vastaan, vaikkei se äänestettävä kiinnosta, niin onhan se tavallaan väärin. Jos siis ottaa kisat vakavasti, tulevien artistien näytönpaikkana, eikä vain viihteenä (jolloin voi tietty äänestää urakalla vaikka falskimmin laulavaa, ja myhäillä kun ihmiset on ihan confused, että miks tuo pärjää ;) ). Mut jos äänestetään sitä, josta oikeesti tykätään, niin kaikki äänet on mun nähdäkseni yhtä "oikeita". Jos joku fanittaa ihkua tyyppiä, joka ei juurikaan osaa laulaa, niin siitä vaan. Tai huikeeta laulajaa, joka ei ole "idolin näköinen", niin ihan yhtä vapaasti. Mun nähdäkseni se on ihan yhtä aitoa fanitusta, ja se, miten levyt myy jatkossa, on ihan yhtä ennustamatonta molemmissa tapauksissa.
En usko, että ihmiset yleensäkään pystyy olemaan näissä asioissa objektiivisia - joko kolahtaa tai sitten ei. Miehän oon näitä pienen epätäydellisyyden ja roson ystäviä ("liian kauniit" yhtä lailla kuin "liian hyvät" tyypillisesti tökkii), eli tavallaan kai just näitä Etskun syyllistämiä "Fatima-ilmiön" ruokkijoita (paitsi etten äänestä käytännössä koskaan). Niina on siinä rajoilla. Laulu on ehkä vähän "liian hyvää", mutta persoonallisen epätäydellinen ulkonäkö tuo "kokonaispakettiin" sellasta rosoa, että voisin tykätäkin (tosin oikeesti oon tähän mennessä tykännyt Johannasta enemmän. Pehmeämpi ääni, ehkä?).
-
Ulkonäöstä en tiedä, mutta täytyyhän kiinnostavalla artistilla olla mediaseksikkyyttä. Niinasta tulee mieleen enemminkin seksivalistus.
Tämä Anteaterin kommentti oli kyllä poikkeuksellisen ilkeä. Olitko kenties koulukiusaaja?
No enpä ollut! Enkä mä pidä omaa kommenttiani ilkeänä. Ehkä Petra ei ymmärrä tota kielikuvaa. Tarkoitan vain sitä, ettei Niinassa ole artistille ihanteellisena pitämääni mediaseksikkyyttä. Kyllä artistin tulee olla sellainen, että yleisöllä on palava halu lukea tämän haastatteluja. Mun mielestä ongelma Niinan kohdalla on juuri siinä, että hän ei ole persoonana kovin mielenkiintoinen. Tai siis ei ole mitenkään poikkeuksellisen epämielenkiintoinen, vaan hyvin tavanomainen. Kyllä Niina siis laulaa osaa, en mä sitä kiistä, ja sen puolesta puitteet kunnossa. Kuitenkin esimerkiksi nuorison idoliksi Niina saattaa olla yksinkertaisesti liian tätimäinen.
-
Ai ei Johanna saa etua mistään? Oiskohan Jone taistellut hänen puolestaan yhtä vimmatusti, jos ulkonäkö ois ollut jotain ihan muuta? ;)
Minähän puhuin Johannan kauneudesta ihan tuossa lainaamassasi osassa viestiäni:
Jos joku äänestääkin häntä kauneuden vuoksi, ehkä vielä useammat jättävät äänestämättä, koska hän on kaunis.
Sorry, vastapointit eivät ole yhtä päteviä ja se on helppo havaita kun vuosittain seuraa näitä nettikeskusteluita. Kaunis menettää ääniä enemmän kuin ei-niin-kaunis ei-niin-kauneuden vuoksi. Kauniit laulajat mitätöidään usein ihan täysin - kuuntelematta.
Jonen puheilla ei ole merkitystä, koskapa nyt oli puhe yleisön äänestyskäyttäytymisestä.
Mut jos äänestetään sitä, josta oikeesti tykätään, niin kaikki äänet on mun nähdäkseni yhtä "oikeita". Jos joku fanittaa ihkua tyyppiä, joka ei juurikaan osaa laulaa, niin siitä vaan. Tai huikeeta laulajaa, joka ei ole "idolin näköinen", niin ihan yhtä vapaasti. Mun nähdäkseni se on ihan yhtä aitoa fanitusta, ja se, miten levyt myy jatkossa, on ihan yhtä ennustamatonta molemmissa tapauksissa.
Mutta tämä kommenttisihan ei liity siihen, mitä olen kirjoittanut tuolla edellä. Katso äänestysperustelut 1-4. Tai laitetaanpa ns. Fatima-ilmiön neljä kohtaa tähän uudelleen, kun niihin viitataan koko ajan mutta näemmä jätetään lukematta kunnolla:
Fatima-ilmiö vaikuttaa neljällä eri tapaa:
1. Niina saa ylimääräisiä ääniä naisilta, jotka samastuvat häneen.
2. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat osoittaa ulkonäkösuvaitsevaisuutensa kaikelle maailmalle ja nostaa itsensä "pinnallisten" äänestäjien yläpuolelle. Vähän samaan tapaan kuin osa Haaviston äänestäjistä äänesti häntä saadakseen piehtaroida oman suvaitsevaisuutensa ihanassa ruusupilvessä.
3. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat painaa kauniita nuoria naisia alas olemalla tietämättä heistä mitään ja puhumalla vain Niinasta ja äänestämällä häntä.
4. Niina saa ylimääräisiä niiltä rock-henkisiltä äänestäjiltä, jotka eivät voisi ajatella äänestävänsä kaunista nuorta naista joka ei laula rokkia, koska tämä ei olisi riittävän katu-uskottavaa.
Sitten oli vielä Niinan koulukiusaamisjuttu. Poistin sanat "(ehkäpä miehiltä)" kohdasta 4, koska se koskee oikeastaan suuresti myös rock-henkisiä naisäänestäjiä.
-
Laitetaan omaksi viestikseen tällainen matemaattinen huomio:
Oma pointtinsa on sekin, että kauniiden naisten saama etu laimenee, koska kauniita naisia on yleensä monta joista valita. Tällä kertaa missimäisen kauniita ovat vaikkapa Johanna, Susanna, Emel, Tiina, Sini. Ns. "tavallisia" naisia (täysin neutraali ilmaisu koska useimmat suomalaiset näyttävät tavallisilta) on vain yksi eli Niina, joka kerää kaikki äänet siinä missä esimerkiksi Johanna saa ehkä vain 1/5 kauneuden vuoksi annetuista äänistä.
-
Itse en Idolsissa äänestäessäni hirveästi mieti, että voisinko ostaa hänen levyään vai en, koska itselleni levyn ostoon liittyy vahvasti se, että millasta musaa siellä tulee olemaan ja sitähän ei etukäteen voi hirveän tarkasti tietää. Esim. Stinastahan ois uskonut, että hän julkaisee countryrockia enkuksi eikä countrypoppia suomeksi, mutta niinpä siinä silti kävi :P
Idolsissa äänestän sitä, jonka itse näen olevan paras ja itsellein se eniten idolimaisin tapaus ja uskon, että niin äänestää suurin osa. Syyt siihen, miksi jollekin idolimaisin on Johanna ja toiselle Niina voivat olla hyvinkin erilaisia, mutta eipä ne äänistä millään muotoa vääriä tee, eikä myöskään ylimääräisiä. Jollekin tavalliselle ja mahdollisesti myös koulukiusatulle Niina voi olla juurikin se eniten Idolimaisin ja häntä haluaa tukea etenkin, kun hän on vielä todella hyvä laulamaan. IMO nuokin äänet ovat ihan ansaittuja, etenkin nyt, kun Niina on osoittanut itsevarmuutta ja esiintymiskykyä, eikä ole enää pelkkä seinäruusuke :)
Totta on, että Johanna, Susanna, Emel, Tiina ja Sini taistelevat samoista äänistä, kun kaikki ovat kauniita ja taitavia ja nuoria. Siksi heidän täytyykin omalla kohdallaan miettiä tarkasti kappalevalintoja ja tyyliään, että erottuisivat joukosta. Susanna eroaa rokkimaisuudellaan jo ja Johanna vaaleilla hiuksillaan. Emel, Tiina ja Sini taas ovat varmaan jonkun satunnaisen katsojan silmissä ihan samanlaisia ja heiltä ääni lähtee todennäköisemmin jollekin erottuvammalle tapaukselle, kun ne jäävät paremmin mieliin.
-
Syyt siihen, miksi jollekin idolimaisin on Johanna ja toiselle Niina voivat olla hyvinkin erilaisia, mutta eipä ne äänistä millään muotoa vääriä tee, eikä myöskään ylimääräisiä.
Kyllä ovat vääriä ja ylimääräisiä ääniä jos puhutaan kohdista 1-4 viestissäni tuolla ylhäällä. Nehän eivät liity lainkaan oman idolin etsimiseen. Ei edes kohta 1, jota en kirjoittanut täysin auki.
Ehdotan että nuo kohdat otetaan lainauksella mukaan, jos halutaan sanoa, että niihin perustuvat äänet eivät ole vääriä tai ylimääräisiä. Jotta kommentti todennäköisimmin liittyisi siihen, mitä olen kirjoittanut. Vain minähän olen puhunut "vääristä" tai ainakin "ylimääräisistä" äänistä.
-
Kai sitä pitää hieman jatkaa kommentointia. Tuleepa hyvin täällä keskustelua aikaan.
1. Niina saa ylimääräisiä ääniä naisilta, jotka samastuvat häneen.
- Mitä muuta se samaistuminen on kuin juuri sen oman idolin ettimistä? Idoli on joku jota ihannoidaan ja johon voidaan samaistua jollain tasollla. Eikö Niina juuri hyvin tarjoakin tämän omalle kohderyhmälleen? Eli ei tässä mitään ylimääräistä ole.
2. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat osoittaa ulkonäkösuvaitsevaisuutensa kaikelle maailmalle ja nostaa itsensä "pinnallisten" äänestäjien yläpuolelle.
- Ihan samalla tavalla emel tai johanna saa ylimääräisiä ääniä ulkonäkönsä eikä taitojensa takia. Ja toi Haavisto vertaus... jos nyt äänestäjän arvoihin kuuluu suvaitsevaisuus, ja hän näkee, että haavisto tätä paremmin edustaa, niin millä tapaa hänen äänestäminen on väärin??
3. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat painaa kauniita nuoria naisia alas olemalla tietämättä heistä mitään ja puhumalla vain Niinasta ja äänestämällä häntä.
- Nämä mainitsemasi kauniit ja nuoret naiset saavat ylimääräisiä ääniä, jotta normaalin näköinen nainen ei varmastikaan pääsisi menestymään.
4. Niina saa ylimääräisiä niiltä rock-henkisiltä äänestäjiltä, jotka eivät voisi ajatella äänestävänsä kaunista nuorta naista joka ei laula rokkia, koska tämä ei olisi riittävän katu-uskottavaa.
- Millä tavalla nämä nyt ovat ylimääräisiä ääniä? Jos rokista pitävä tyyppi äänestää Niinaa, niin ihan yhtä paljon ylimääräinen ääni on se, joka äänestää poppilaulajaa. Anteeksi vain, mutta toi katu-uskottavuus on nyt vaan ihan hölmö argumentti. Ihan samalla lailla Emelin äänestäjän mielestä Niina ei ole uskottava, koska on vanha ja tavallisen näköinen.
Luettelemasi mahdolliset perustelut Emelin äänestämiselle voivat olla oikeita mutta nepä ovatkin sellaisia perusteluita, jotka lisäävät levyn ostamisen todennäköisyyttä. Eli se ei lisää todennäköisyyttä Matin levyn ostamiseen, jos Mattia äänestetään, koska ei haluta äänestää Teppoa. Mutta jos Mattia äänestetään siksi, että se on niin ihqu, levyn ostamisen todennäköisyys kasvaa.
Aivan yhtä todennäköisesti nuo "fatima-syyt" lisäävät levyn ostamisen todennäköisyyttä. Ihan hyvin Niinaan samaistuva nainen voi haluta ostaa hänen levynsä. Ja hyvinkin aikuis-rockista pitävä voi haluta ostaa hänen levynsä. Myöskin Emelillä ja Johannalla on äänestäjiä, jotka äänestävät siksi, ettei Niina saisi ääniä, näin ollen heidänkin äänet ovat vääriä/ylimääräisiä. eikä tämä takaa, että kyseinen äänestäjä haluaa ostaa Emelin levyn.
hänen äänestysmenestyksensä ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen.
- Ja mistäköhän tämän tiedon olet saanut? Aivan samalla tavalla voidaan sanoa jonkun nuoren ja kauniin tyypin kohdalla. Esityksen tasosta riippumatta saa ääniä vaikka ulkonäkönsä takia. Tässä jännätäänkin, että miten Alekin käy, kun esitys kuitenkin meni penkin alle.
Sorry, vastapointit eivät ole yhtä päteviä ja se on helppo havaita kun vuosittain seuraa näitä nettikeskusteluita. Kaunis menettää ääniä enemmän kuin ei-niin-kaunis ei-niin-kauneuden vuoksi. Kauniit laulajat mitätöidään usein ihan täysin - kuuntelematta.
- anteeksi vaan, mutta nettikeskustelut ei nyt mielestäni ole mikään luotettava mittari sille, että kuinka suuri osa tietyistä äänistä johtuu mistäkin... Näillä foorumeille liikkuu vain tietty porukka. En mitenkään usko, että näitten puheitten perusteella saa oikean kuvan koko idolsin äänien syistä. Ja hommahan toimii niin, että ääniä ei VOI menettää. Ääniä saa enemmän tai vähemmän. Ei sinulla ole olemassa mitään mittaria millä voisi todeta että Kauneuden takia äänestämättä jättäneitä olisi enemmän kuin Kauneuden takia äänestäneitä. Tämä on suorastaan naurettava väite.
Minä haluan että joku laulajista saisi Idolsin vuoksi ammatin ja asiaa auttaisi se, että äänestäjät äänestäisivät niitä laulajia, joista aidosti pitävät ihan heidän itsensä vuoksi.
Tuot hyvän pointin esille kyseenalaistamalla ihmisten äänestyskäyttäytymisen. Äänestetäänkö potentiaalista menestyjää musiikkimaailmalle, vaiko henkilökohtaisesti miellyttävää hahmoa? Tässä nyt viestiesi kohdalla käy vaan niin, että näytät arvailevan ja hyvinkin vahvasti lokeroit ja näytät tietävän mitkä äänestys-syyt johtavat levyjen ostamiseen. Tätähän sinä et voi tietää. Ja näiden arvailujen ja argumenttien pohjalta näyttää tulevan hyvin vahva vastustus Niinaa kohtaan. Enpä nyt ole tarkistanut, mutta tuskinpa Emelin ja Johannan keskusteluketjuissa jutellaan siitä kuinka väärillä perusteilla heitä äänestetään.
-
Vastaan aluksi popparin kohtia 1-4 koskevia kommentteja lainaamatta hänen tekstiään.
1. Niina saa ylimääräisiä ääniä naisilta, jotka samastuvat häneen.
- Tällä tarkoitan muuta kuin oman idolin etsimistä. En kuitenkaan avaa asiaa enempää. Eli oman idolin etsiminen ei liity asiaan ihan suoraan vaan kyseessä on lopulta äänestäminen muita vastaan.
2. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat osoittaa ulkonäkösuvaitsevaisuutensa kaikelle maailmalle ja nostaa itsensä "pinnallisten" äänestäjien yläpuolelle.
Emel tai Johanna EIVÄT saa samalla lailla ylimääräisiä ääniä ihmisiltä, jotka haluavat osoittaa suvaitsevaisuuttaan. He äänestävät siksi koska ovat sitä mieltä mitä ovat, suvaitsevaisuuttaan julkituovat ihmiset eivät toimi oikeiden ajatustensa mukaan. Heillä ei välttämättä edes ole mielenkiintoa koko Idolssiin eikä Niinaankaan mutta suvaitsevaisuus pitää tuoda julki. Ja ei, Haaviston arvoihin ei kuulu suvaitsevaisuus sen enempää kuin esim. Niinistön arvoihin. Mutta se ei ollutkaan pointti vaan se, että Haavistoa äänestettiin paljon vain jotta pystyttiin julistamaan omaa suvaitsevaisuutta koko maailmalle - ilman että olisi tiedetty Haaviston ajamista asoista yhtään mitään. Saa äänestää millä lailla tahansa mutta minun silmissäni sellainen ihminen on typerä, joka valitsee äänestyskäyttäytymisensä sen mukaan, mitä mieltä muut ihmiset ovat siitä.
3. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat painaa kauniita nuoria naisia alas olemalla tietämättä heistä mitään ja puhumalla vain Niinasta ja äänestämällä häntä.
En tiedä mitä oikein halusit sanoa tähän. Mutta tämäkään kohta ei ole symmetrinen Emelin ja Johannan kanssa. Kukaan ei äänestä heitä siksi, että haluaisivat painaa alas vähemmän kauniita. Heitä saatetaan äänestää koska he ovat nuoria ja kauniita - mutta sepä onkin eri asia.
4. Niina saa ylimääräisiä niiltä rock-henkisiltä äänestäjiltä, jotka eivät voisi ajatella äänestävänsä kaunista nuorta naista joka ei laula rokkia, koska tämä ei olisi riittävän katu-uskottavaa.
Nämä ovat sen vuoksi ylimääräisiä ääniä, että äänestys tapahtuu jälleen muiden mielipiteiden vuoksi. Sitähän katu-uskottavuus tarkoittaa. Nykyään vain miesten esittämään rokkiin liittyy ihmeellinen katu-uskottavuuden käsite ja heimo. Heimoon kuuluvien KUULUU sanoa, että he eivät arvosta kauniita nuoria poppia laulavia naisia. He eivät sano niin siksi, että he todellisuudessa olisivat sitä mieltä mutta yhteisön paine on kova. Siksi tällaiset äänet ovat ylimääräisiä ääniä, koska vastaavia symmetrisiä ylimääräisiä ääniä ei tule nuorille kauniille poppia laulaville naisille. Eli rokkiheimon jäsen ei äänestä erityisesti Niinaa siksi, että hän olisi mielenkiintoisin (toki saattaa monille ollakin) vaan siksi, että se on katu-uskottavaa. Toisinpäin ei vaan ole katu-uskottavuuden käsitettä. Siksi kukaan ei jätä äänestämättä Niinaa siksi, että siinä menisi katu-uskottavuus. Jos seuraat musiikkiin liittyviä nettikeskusteluita, huomaat kyllä, että katu-uskottavuuden käsitteellä on paljon selitysvoimaa eikä se siksi ole ollenkaan hölmö argumentti. Siksi minä sitä käytänkin.
Luettelemasi mahdolliset perustelut Emelin äänestämiselle voivat olla oikeita mutta nepä ovatkin sellaisia perusteluita, jotka lisäävät levyn ostamisen todennäköisyyttä. Eli se ei lisää todennäköisyyttä Matin levyn ostamiseen, jos Mattia äänestetään, koska ei haluta äänestää Teppoa. Mutta jos Mattia äänestetään siksi, että se on niin ihqu, levyn ostamisen todennäköisyys kasvaa.
Aivan yhtä todennäköisesti nuo "fatima-syyt" lisäävät levyn ostamisen todennäköisyyttä. Ihan hyvin Niinaan samaistuva nainen voi haluta ostaa hänen levynsä. Ja hyvinkin aikuis-rockista pitävä voi haluta ostaa hänen levynsä. Myöskin Emelillä ja Johannalla on äänestäjiä, jotka äänestävät siksi, ettei Niina saisi ääniä, näin ollen heidänkin äänet ovat vääriä/ylimääräisiä. eikä tämä takaa, että kyseinen äänestäjä haluaa ostaa Emelin levyn.
Fatima-syyt eivät lisää levynmyyntiä ainakaan merkittävissä määrin, jos tulkitset minun tekstini niin kuin minä olen sen tarkoittanut. Emelin ja Johannan äänestäjissä ei ole todennäköisesti lainkaan sellaisia, jotka äänestävät heitä, jotta Niina ei saisi ääniä. Se ei vaan onnistu, että yrität saada kaiken näyttämään symmetriseltä vaikka niin se ei vaan ole ihmisten maailmassa.
hänen äänestysmenestyksensä ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen.
- Ja mistäköhän tämän tiedon olet saanut? Aivan samalla tavalla voidaan sanoa jonkun nuoren ja kauniin tyypin kohdalla. Esityksen tasosta riippumatta saa ääniä vaikka ulkonäkönsä takia. Tässä jännätäänkin, että miten Alekin käy, kun esitys kuitenkin meni penkin alle.
Olen sen selitttänyt muistaakseni jo edellä. Eli se perustuu siihen, että Fatima-syyt (myös kohta 1) ovat viime kädessä muihin laulajiin liittyviä syitä eivätkä liity siihen laulajaan, joka saa ylimääräistä nostetta. Samalla lailla ei voi todellakaan sanoa nuoren ja kauniin typyn kohdalla. Ja mieslaulajat eivät tähän liity ollenkaan, naisäänestäjillä ei ole mitään nuorta ja hyvännäköistä miestä kohtaan eikä miehilläkään.
Sorry, vastapointit eivät ole yhtä päteviä ja se on helppo havaita kun vuosittain seuraa näitä nettikeskusteluita. Kaunis menettää ääniä enemmän kuin ei-niin-kaunis ei-niin-kauneuden vuoksi. Kauniit laulajat mitätöidään usein ihan täysin - kuuntelematta.
- anteeksi vaan, mutta nettikeskustelut ei nyt mielestäni ole mikään luotettava mittari sille, että kuinka suuri osa tietyistä äänistä johtuu mistäkin... Näillä foorumeille liikkuu vain tietty porukka. En mitenkään usko, että näitten puheitten perusteella saa oikean kuvan koko idolsin äänien syistä. Ja hommahan toimii niin, että ääniä ei VOI menettää. Ääniä saa enemmän tai vähemmän. Ei sinulla ole olemassa mitään mittaria millä voisi todeta että Kauneuden takia äänestämättä jättäneitä olisi enemmän kuin Kauneuden takia äänestäneitä. Tämä on suorastaan naurettava väite.
Anteeksi vaan, nettikeskustelut korreloivat tällaisissa asioissa hyvin sen kanssa, miten ihmiset käyttäytyvät yleensäkin.
Eikä tietenkään tämä ole mikään tieteellinen tutkimus. Eikä sellaista kukaan edes pystyisi tekemään ilman telepatiakonetta, koska haastateltavien olisi liian helppoa valehdella.
Ja minun mittarini on paras saatavilla oleva menetelmä: ihmisten kanssa keskusteleminen netissä ja IRL. Kerro ihmeessä mikä olisi parempi keino. Näissä keskusteluissa olen huomannut saman kaavan vuodesta toiseen. Ja sen kaavan kerroin viestissäni, josta tämä keskustelu alkoi.
Minä haluan että joku laulajista saisi Idolsin vuoksi ammatin ja asiaa auttaisi se, että äänestäjät äänestäisivät niitä laulajia, joista aidosti pitävät ihan heidän itsensä vuoksi.
Tuot hyvän pointin esille kyseenalaistamalla ihmisten äänestyskäyttäytymisen. Äänestetäänkö potentiaalista menestyjää musiikkimaailmalle, vaiko henkilökohtaisesti miellyttävää hahmoa? Tässä nyt viestiesi kohdalla käy vaan niin, että näytät arvailevan ja hyvinkin vahvasti lokeroit ja näytät tietävän mitkä äänestys-syyt johtavat levyjen ostamiseen. Tätähän sinä et voi tietää. Ja näiden arvailujen ja argumenttien pohjalta näyttää tulevan hyvin vahva vastustus Niinaa kohtaan. Enpä nyt ole tarkistanut, mutta tuskinpa Emelin ja Johannan keskusteluketjuissa jutellaan siitä kuinka väärillä perusteilla heitä äänestetään.
Saat vapaasti tehdä niin, että osallistut vain sellaisiin keskusteluihin, joissa jokainen keskustelija voi todistaa arvionsa ihmisten käyttäytymisestä tekemällä telepatiakoneella tutkimuksen jokaiselle maapallon ihmiselle. Sillä välin minä harrastan keskustelua asiasta pienemmälläkin todistamisen taakalla. Sinä et ehkä harrasta ihmisen käyttäytymisen tarkkailua, koska toit esiin täysin mahdottomia symmetrisiä väitteitä.
Emelin ja Johannan aiheissa asiaa ei käsitellä, koska ongelma on symmetrinen vain sinun mielestäsi. Ei minun mielestäni.
Olen jokaisessa viestissäni sanonut että Niina laulaa hyvin ja olen häntä kehunut. Joten jätä vähemmälle väitteet siitä kuinka minä "vastustan Niinaa". Voi olla että jatkossa selviää Niinan laulavan juuri sellaista musiikkia josta pidän ja tavalla josta pidän. Nyt en vaan tiedä vielä tarpeeksi. Eli minusta Niina on ihan tarpeeksi hyvä voittamaan Idolssin tänä vuonna.
-
Eli koko sinun pointtisi on, että Niinan äänestäjät äänestävät häntä vain äänestääkseen muita vastaan. Sen ainakin sain irti viimeisimmästä vastauksestasi. Sama argumentti tulee jokaisessa neljässä kohdassa esille. Muutama kommentti pariin juttuun.
Emel tai Johanna EIVÄT saa samalla lailla ylimääräisiä ääniä ihmisiltä, jotka haluavat osoittaa suvaitsevaisuuttaan.
- Ei todellakaan. Minähän sanoin, että samalla tavalla Johanna ja Emel saavat ääniä ihmisiltä, jotka haluavat että normaalin näköinen nainen ei menesty kisassa. Tämä on minun mielestäni kyllä aivan "symmetrinen" juttu. Sanoit, että heitä äänestetään VAIN koska he ovat kauniita ja nuoria. Mitenpä voit tietää, että syynä ei ole se, että Niinaa ei haluta jatkoon? Että hänet halutaan ulos kisasta? Tämä johtopäätös on aivan yhtä järkeenkäypä kuin ajatuksesi Niinan kohdalla. En ymmärrä miten voit sanoa että KUKAAN ei äänestä tämän syyn takia. Et voi tietää.
Se mitä minä nyt yritän sinulle sanoa on, että ihmisillä on monenlaisia syitä äänestää. On paljon hyvinkin "ylimääräisiä" syitä äänestää, jotka eivät lisää levymyyntiä ja mielestäsi ovat moraalittomia. Hän on Oulusta. Hän on kaunis. Hän on sukulaiseni. Hän on eksoottinen. Hän on tavallinen. jne. Mutta kun tuot asian näin vahvasti värittyneenä esille juuri Niinan keskustelupalstalla, niin on aivan väistämätön johtopäätös, että sinua jotenkin kismittää juuri hänen saamansa ylimääräiset äänet.
Siksi kukaan ei jätä äänestämättä Niinaa siksi, että siinä menisi katu-uskottavuus.
Käsitit taas jotenkin aivan väärin mitä sanoin. Sanoin aivan selvästi, että Niinaa jätetään äänestämättä koska hän ei ole pop-uskottava. Tämä käytös korreloi aivan täysin viittamaasi "rock-uskottavuus" käyttäytymiseen.
hänen äänestysmenestyksensä ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen.
Olen sen selitttänyt muistaakseni jo edellä. Eli se perustuu siihen, että Fatima-syyt (myös kohta 1) ovat viime kädessä muihin laulajiin liittyviä syitä eivätkä liity siihen laulajaan, joka saa ylimääräistä nostetta. Samalla lailla ei voi todellakaan sanoa nuoren ja kauniin typyn kohdalla.
Todellakin samalla tavalla voi sanoa nuoren ja kauniin laulajan kohdalla. Sanoit, "äänestysmenestys ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen". Ja tähän vastasin, että sama pätee nuoreen kauniiseen tyttöön, jota äänestetään ulkonäkönsä vuoksi. En sanonut, että fatima-syiden vuoksi.
Emelin ja Johannan äänestäjissä ei ole todennäköisesti lainkaan sellaisia, jotka äänestävät heitä, jotta Niina ei saisi ääniä
- puhut itsesi pussiin kerta kerran jälkeen. Ei ole todennäköisesti. Ei ehkä ollenkaan. jne jne. Mielessäsi on oma agenda, jota puolustat arvailuilla. Et voi tietää taasen kerran miten ihmiset äänestää ja miksi. Nettikeskustelu voi olla suuntaa antava, mutta niinkuin kaikessa muussakin nettiin liittyvässä, pitää vähän käyttää arviointikykyä. Tietynlaisiin saitteihin ja tiettyihin keskusteluihin hakeutuu tietynlainen porukka. Tällä otannalla on lähes mahdotonta saada minkäänlaista luotettavaa dataa. Kuinka suuri osa äänestäjistä käy foorumeilla ja muuten kommentoimassa? Kärjistelyä ja populismia.
Argumentointisi luotettavuutta rikkoo vahvasti se, että et voi hyväksyä vastaavanlaisia arveluita nuorien ja kauniiden naisten äänestämisen syistä. Näet sen ongelmana, että Niina saa "ylimääräisiä" ääniä. Mutta se on ihan mahdotonta, että Emel ja Johanna saa ylimääräisiä ääniä? Tästä kyllä vahvasti heijastuu asenteesi.
Kiitos keskustelusta. Ehkä jatkamme mieluummin henk.koht. viesteinä. Suurinta osaa varmaan jo ärsyttää tämä :)
Jos seuraavaksi puhuttaisiin Niinan esiintymisestä ja musiikista..
-
Eli koko sinun pointtisi on, että Niinan äänestäjät äänestävät häntä vain äänestääkseen muita vastaan. Sen ainakin sain irti viimeisimmästä vastauksestasi. Sama argumentti tulee jokaisessa neljässä kohdassa esille. Muutama kommentti pariin juttuun.
Se ei ollut minun pointtini ja olen sanonut sen erittäin selvästi. Olen sen sijaan sanonut, että osa Niinan äänestäjistä toimii tällä tavoin. Siis "osa" eikä "äänestäjät".
Emel tai Johanna EIVÄT saa samalla lailla ylimääräisiä ääniä ihmisiltä, jotka haluavat osoittaa suvaitsevaisuuttaan.
- Ei todellakaan. Minähän sanoin, että samalla tavalla Johanna ja Emel saavat ääniä ihmisiltä, jotka haluavat että normaalin näköinen nainen ei menesty kisassa. Tämä on minun mielestäni kyllä aivan "symmetrinen" juttu. Sanoit, että heitä äänestetään VAIN koska he ovat kauniita ja nuoria. Mitenpä voit tietää, että syynä ei ole se, että Niinaa ei haluta jatkoon?
Ei, se ei ole symmetrinen juttu. Emeliä tai Johannaa äänestetään siinä tilanteessa, koska heistä pidetään. Ei siis äänestetä "Niinaa vastaan". Jotain vastaan äänestämisessä äänestetään sellaista, josta ei oikeastaan edes kauheasti pidetä.
Niinaa vastaan äänestäminen olisi vaikeaa jo siitä syystä, että äänestettäviä on niin paljon. Toisin päin niitä on vain yksi.
En ole kiinnostunut yksittäisten ihmisten tekosista vaan tilastollisesta käyttäytymisestä. Siksi sillä ei ole merkitystä, että joku ei äänestä Niinaa koska tämä on Oulusta ja siksi äänestää jotakuta joka tulee Tohmajärveltä.
Se mitä minä nyt yritän sinulle sanoa on, että ihmisillä on monenlaisia syitä äänestää. On paljon hyvinkin "ylimääräisiä" syitä äänestää, jotka eivät lisää levymyyntiä ja mielestäsi ovat moraalittomia. Hän on Oulusta. Hän on kaunis. Hän on sukulaiseni. Hän on eksoottinen. Hän on tavallinen. jne. Mutta kun tuot asian näin vahvasti värittyneenä esille juuri Niinan keskustelupalstalla, niin on aivan väistämätön johtopäätös, että sinua jotenkin kismittää juuri hänen saamansa ylimääräiset äänet.
Saat vapaasti jatkaa keskenäsi minun motiivieni pähkäilyä - mutta tee se yksäreillä kuten ensimmäisen viestín lopussa toivoin. Tämän jälkeen tässä aiheessa keskustellaan vain asiasta, ei minusta.
Mutta minä siis puhuin sellaisista ylimääräisistä äänistä, jotka laulaja saa, koska äänestäjä haluaa "rangaista" muita laulajia. Siksi sinun mainitsemasi esimerkit eivät liity asiaan lainkaan, koska ne liittyvät vain siihen laulajaan, jota äänestetään ja josta pidetään.
Siksi kukaan ei jätä äänestämättä Niinaa siksi, että siinä menisi katu-uskottavuus.
Käsitit taas jotenkin aivan väärin mitä sanoin. Sanoin aivan selvästi, että Niinaa jätetään äänestämättä koska hän ei ole pop-uskottava. Tämä käytös korreloi aivan täysin viittamaasi "rock-uskottavuus" käyttäytymiseen.
Ymmärsin aivan oikein mitä kirjoitit ja sinä ymmärsit väärin. Tämä ei ole symmetrinen asia. Minä puhuin "katu-uskottavuudesta" enkä "rock-uskottavuudesta". Rock-uskottavuus littyy siihen, että pidetään jonkin rock-kappaleen esittäjää esim. liian nössönä, jolloin esityksessä ei ole sitten "rock-uskottavuutta". Katu-uskottavuus sen sijaan liittyy asioihin, joita ihmisen on elämässään tehtävä, jotta olisi muiden rockia harrastavien silmissä uskottava. Siksi esimerkkisi Niinan pop-uskottavuudesta ei liity lainkaan asiaan.
Olen kaiken selittänyt erittäin huolella, joten ihmettelen että keksit yhä uusia virheellisiä symmetrisiä vastaesimerkkejä.
hänen äänestysmenestyksensä ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen.
Olen sen selitttänyt muistaakseni jo edellä. Eli se perustuu siihen, että Fatima-syyt (myös kohta 1) ovat viime kädessä muihin laulajiin liittyviä syitä eivätkä liity siihen laulajaan, joka saa ylimääräistä nostetta. Samalla lailla ei voi todellakaan sanoa nuoren ja kauniin typyn kohdalla.
Todellakin samalla tavalla voi sanoa nuoren ja kauniin laulajan kohdalla. Sanoit, "äänestysmenestys ei ole ehkä niin herkkä esitysten tason suhteen". Ja tähän vastasin, että sama pätee nuoreen kauniiseen tyttöön, jota äänestetään ulkonäkönsä vuoksi. En sanonut, että fatima-syiden vuoksi.
Jokaisen laulajan kohdalla pätee se, että hänet jossakin vaiheessa suosikikseen ottaneet sallivat hieman epäonnnistumisiakin . Mutta olennaista onkin se, että mainitsemani ylimääräiset äänet ovat sellaisia, jotka eivät liity esitysten tasoon (ellei sitten tule jotain ihan kauheaa) ja siksi ne voivat ratkaista äänestyksen vähänkään tiukemmassa tilanteessa. Minä puhun siis vain ja ainoastaan Fatima-syistä, koska muut syyt menevät tasan.
Emelin ja Johannan äänestäjissä ei ole todennäköisesti lainkaan sellaisia, jotka äänestävät heitä, jotta Niina ei saisi ääniä
- puhut itsesi pussiin kerta kerran jälkeen. Ei ole todennäköisesti. Ei ehkä ollenkaan. jne jne. Mielessäsi on oma agenda, jota puolustat arvailuilla. Et voi tietää taasen kerran miten ihmiset äänestää ja miksi. Nettikeskustelu voi olla suuntaa antava, mutta niinkuin kaikessa muussakin nettiin liittyvässä, pitää vähän käyttää arviointikykyä. Tietynlaisiin saitteihin ja tiettyihin keskusteluihin hakeutuu tietynlainen porukka. Tällä otannalla on lähes mahdotonta saada minkäänlaista luotettavaa dataa. Kuinka suuri osa äänestäjistä käy foorumeilla ja muuten kommentoimassa? Kärjistelyä ja populismia.
Et sanonut mitään, jota olisi syytä kommentoida. Joko haluat osallistua keskusteluun tai et halua.
Ihmisiä tarkkailemalla saa hyvää tietoa siitä, miten he todennäköisesti käyttäytyvät. Simpanssitkin tekevät sellaista analyysiä toisista ihmisistä.
Argumentointisi luotettavuutta rikkoo vahvasti se, että et voi hyväksyä vastaavanlaisia arveluita nuorien ja kauniiden naisten äänestämisen syistä. Näet sen ongelmana, että Niina saa "ylimääräisiä" ääniä. Mutta se on ihan mahdotonta, että Emel ja Johanna saa ylimääräisiä ääniä? Tästä kyllä vahvasti heijastuu asenteesi.
Jatkossa siis pohdintasi asenteestani vain yksärillä.
Kiitos keskustelusta. Ehkä jatkamme mieluummin henk.koht. viesteinä. Suurinta osaa varmaan jo ärsyttää tämä :)
Jos seuraavaksi puhuttaisiin Niinan esiintymisestä ja musiikista..
Saa tästä aiheesta puhua muutenkin kuin yksäreillä mutta jos haluat puhua minusta, sen pitää tapahtua vain yksäreillä. Se on sitten eri asia, vastaanko. ;D
Erotan tämän kyllä omaksi aiheekseen Niina-paran aiheesta.
-
Niina - Emel/Johanna 2-0 :D
-
Eipä saada tästä sitten enempää empiiristä materiaalia. 8)
Tutkimukselta putosi pohja. :(
-
Mutta minä siis puhuin sellaisista ylimääräisistä äänistä, jotka laulaja saa, koska äänestäjä haluaa "rangaista" muita laulajia. Siksi sinun mainitsemasi esimerkit eivät liity asiaan lainkaan, koska ne liittyvät vain siihen laulajaan, jota äänestetään ja josta pidetään.
Itse en kyllä henkilökohtaisesti usko, että Niina saisi merkittävän paljon ääniä siksi, että jotkut haluavat "rangaista" kisan nuoria ja kauniita ja hoikkia. Niina on huikean lahjakas ja taitava laulaja ja lisäksi hän voi koulukiusattuna ja ns. tavallisen näköisenä olla huomattavasti enemmän idoli jollekin, kuin vaikkapa Sini. En siis henkilökohtaisesti näe niinan saamia ääniä ylimääräisinä, sillä en usko, että hän näitä tarkoittamiasi ääniä edes paljoa saa, vaan hän saa ääniä siksi, että hän yksinkertaisesti on joidenkin mielestä parempi, tai heidän suosikkinsa tai mitätahansa.
Ymmärsin aivan oikein mitä kirjoitit ja sinä ymmärsit väärin. Tämä ei ole symmetrinen asia. Minä puhuin "katu-uskottavuudesta" enkä "rock-uskottavuudesta". Rock-uskottavuus littyy siihen, että pidetään jonkin rock-kappaleen esittäjää esim. liian nössönä, jolloin esityksessä ei ole sitten "rock-uskottavuutta". Katu-uskottavuus sen sijaan liittyy asioihin, joita ihmisen on elämässään tehtävä, jotta olisi muiden rockia harrastavien silmissä uskottava. Siksi esimerkkisi Niinan pop-uskottavuudesta ei liity lainkaan asiaan.
No siinä mielessä liittyy, että joku (erityisesti nuori) pop-musiikin kannattaja voi hyvin äänestää Niinaa vastaan siksi, ettei Niina ole pop-uskottava, vaan selkeästi enemmän jazz-blues-adelepopmaisempi ja tämä äänestäjä ei missään nimessä halua hänen menestyvän kisassa, vaan syytää sitten ääniä vaikkapa Tiinalle nimenomaan siksi, että hänessä sitä pop-uskottavuutta on enemmän ja vaikka Tiina ei hänen suosikki oiskaan niin silti pistetään hälle ääniä. Ihan vaan siksi, ettei Niina pärjäis.
Eli samoin kun mielestäni Niina saa ääniä sen takia, että on katu-uskottavampaa joissain piireissä äänestää sitä idol-kilpailijaa, joka ei ole Liian Idol vaan edustaa enemmän Oikeaa Musiikkia plaaplaaplaa ja Pissikset On Out.
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
En kiellä, etteikö näitä ns. vastaääniä olisi olemassa. On niitä. Mutta en näkisi, että niitä vielä hirveästi satelisi, vaan että Niina pääsi yleisöäänillä jatkoon siksi koska hän vedonnee aika paljonkin itsestään epävarmoihin äänestäjiin ja heihin, joilla on esim. koulukiusaamistaustaa. Plus vanhempiin naiskatsojiin. Lisäksi Niinan taidot on sitä luokkaa, että hänen saamansa äänimäärä on ihan ansaittu. Tilanne olisi eri, jos hän laulutaidoiltaan olisi kisan keskikastia, eikä selkeää kärkipäätä Diandran rinnalla.
-
No siinä mielessä liittyy, että joku (erityisesti nuori) pop-musiikin kannattaja voi hyvin äänestää Niinaa vastaan siksi, ettei Niina ole pop-uskottava, vaan selkeästi enemmän jazz-blues-adelepopmaisempi ja tämä äänestäjä ei missään nimessä halua hänen menestyvän kisassa, vaan syytää sitten ääniä vaikkapa Tiinalle nimenomaan siksi, että hänessä sitä pop-uskottavuutta on enemmän ja vaikka Tiina ei hänen suosikki oiskaan niin silti pistetään hälle ääniä. Ihan vaan siksi, ettei Niina pärjäis.
En ole sanonut sanaakaan mistään pop-uskottavuudesta eikä rock-uskottavuudesta. Siitä ei siis ole puhe, että äänestetään sellaisen musiikkityylin laulajaa, josta itse pitää. Siihen kuuluu sekin, että äänestetään sellaisen ulkonäön kilpailijaa, jonka ajattelee olevan hyvän.
Eikä noin vain kukaan äänestäjä ajattele. Eli että äänestäisi YHTÄ laulajaa jotta joku TOINEN ei pääsisi eteenpäin. Sellainen ei vaan onnistu ja jokainen sen tietää. Mutta minun mainitsemani tapa toimii koska siinä ei pelata YHTÄ vastustajaa vastaan. Siinä vain viedään yhtä kilpailijaa eteenpäin ja se onnistuu, jos tällaisia marginaaliäänestäjiä on riittävän paljon. Vähän kuin American Idolin "Vote for the Worst"-äänestyksissä.
Muuten olen sanonut kaiken ihan riittävän selkeästi ja MONEEN kertaan. En aio enää toistaa samoja asioita. Toki voin kopsata aiemmat kirjoitukseni yhä uudelleen ja uudelleen.
Eli bottom line: tilanne ei ole symmetrinen.
Ja vielä toinen bottom line vielä kerran: Niinan laulutaitoja en ole vähätellyt kertaakaan vaan olen kehunut niitä.
-
Kyllä hyvinkin voidaan äänestää jotakuta kilpailijaa vastaan, jos halutaan, että tämä ei voittaisi ja tuetaan siis jotain, jota ei varsinaisesti edes kannateta muuten. Itsekin olet vastaavaa aiemmin tässä keskustelussa todennut ja se näkyy olevan yksi fatima-syistäkin.
1. Niina saa ylimääräisiä ääniä naisilta, jotka samastuvat häneen.
Idolsissa ei etsitä parasta laulajaa, vaan parasta idolia. Jos Niina on jollekulle se paras idoli, niin hän äänestää Niinaa. Ei se ole mikään ylimääräinen ääni, vaan ihan oikea ja ansaittu ääni.
2. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat osoittaa ulkonäkösuvaitsevaisuutensa kaikelle maailmalle ja nostaa itsensä "pinnallisten" äänestäjien yläpuolelle. Vähän samaan tapaan kuin osa Haaviston äänestäjistä äänesti häntä saadakseen piehtaroida oman suvaitsevaisuutensa ihanassa ruusupilvessä.
No tämä toimisi ehkä silloin, jos joku sitten myös tekee kaikelle maailmalle selväksi, että on äänestänyt Niinaa. Haaviston kohdalla oli helpompaa toitottaa, että äänesti kakkosta kun kyse kuiten oli koko kansan tietämästä jutusta, eli pressan vaalista. Etenkin tässä vaiheessa kisaa en ole oikein tämän foorumin ulkopuolella törmännyt siihen, että joku kertoisi kovin laajalti sitä ketä fanittaa tai ketä äänestää. Eli enpä usko, että Niina saa suveitsevaisuuspiehtaroijilta kovinkaan paljoa tässä vaiheessa ääniä, paitsi jos heille riittää itselleen se tieto, että äänestivät suvaitsevasti tavallista ihmistä, eivätkä sitä pissiskaunotarta tjsp. :P
3. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä, jotka haluavat painaa kauniita nuoria naisia alas olemalla tietämättä heistä mitään ja puhumalla vain Niinasta ja äänestämällä häntä.
No tässähän annat ymmärtää, että äänestetään yhtä laulajaa, jotta joku toinen ei pääsisi eteenpäin. Eli halutaan painaa alas kauniita nuoria naisia sen kummemmin perustelematta ja heitä ei haluttais nähdä jatkossa. Eli äänestetään Niinaa vaan siksi, että Niina ei noita naisia edusta.
4. Niina saa ylimääräisiä ääniä niiltä rock-henkisiltä äänestäjiltä (ehkäpä miehiltä), jotka eivät voisi ajatella äänestävänsä kaunista nuorta naista joka ei laula rokkia, koska tämä ei olisi riittävän katu-uskottavaa.
Uskonpa, että nämä rock-henkiset miehet jättävät katu-uskottavuutensa vuoksi koko Idols-kauden katsomatta ja jos sitä katsovat niin eivät äänestä. Eli kovin montaa ylimäärästä ääntä ei tuolta porukalta kellekään kisaajalle heru.
-
Kyllä hyvinkin voidaan äänestää jotakuta kilpailijaa vastaan, jos halutaan, että tämä ei voittaisi ja tuetaan siis jotain, jota ei varsinaisesti edes kannateta muuten. Itsekin olet vastaavaa aiemmin tässä keskustelussa todennut ja se näkyy olevan yksi fatima-syistäkin.
En ole sanonut KERTAAKAAN, että joku äänestäisi jotain YHTÄ nimettyä laulajaa vastaan. Fatima-syyt liittyvät siihen, että äänestetään YHTÄ laulajaa KAIKKIA MUITA vastaan. Se on ihan eri asia.
Se ei vaan toimi että äänestettäisiin YHTÄ laulajaa vastaan.
Annan esimerkin. Kilpailussa on 1000 laulajaa ja jokaisella on yksi ääni. On mahdotonta estää jotakuta menemästä jatkoon äänestämällä summamutikassa jotain 999 muuta laulajaa koska et edes voi olla varma siitä, että se pääsee jatkoon, ketä äänestät. Sen sijaan voit vaikuttaa merkittävästi yhden laulajan menemiseen eteenpäin äänestämällä häntä. Se toimii erityisesti silloin, kun tämä laulaja eroaa jonkin ominaisuuden vuoksi kaikista muista laulajista, jonka vuoksi hän saa monilta muiltakin tällaisia ekstraääniä joita muut eivät saa.
Kaikesta muusta olen jo sanonut kaiken edeltävissä viesteissäni.
-
Kyllä hyvinkin voidaan äänestää jotakuta kilpailijaa vastaan, jos halutaan, että tämä ei voittaisi ja tuetaan siis jotain, jota ei varsinaisesti edes kannateta muuten. Itsekin olet vastaavaa aiemmin tässä keskustelussa todennut ja se näkyy olevan yksi fatima-syistäkin.
En ole sanonut KERTAAKAAN, että joku äänestäisi jotain YHTÄ nimettyä laulajaa vastaan. Fatima-syyt liittyvät siihen, että äänestetään YHTÄ laulajaa KAIKKIA MUITA vastaan. Se on ihan eri asia.
Se ei vaan toimi että äänestettäisiin YHTÄ laulajaa vastaan.
Annan esimerkin. Kilpailussa on 1000 laulajaa ja jokaisella on yksi ääni. On mahdotonta estää jotakuta menemästä jatkoon äänestämällä summamutikassa jotain 999 muuta laulajaa koska et edes voi olla varma siitä, että se pääsee jatkoon, ketä äänestät. Sen sijaan voit vaikuttaa merkittävästi yhden laulajan menemiseen eteenpäin äänestämällä häntä. Se toimii erityisesti silloin, kun tämä laulaja eroaa jonkin ominaisuuden vuoksi kaikista muista laulajista, jonka vuoksi hän saa monilta muiltakin tällaisia ekstraääniä joita muut eivät saa.
Kaikesta muusta olen jo sanonut kaiken edeltävissä viesteissäni.
Olenkin aika selkeästi maininnut, että yhtä vastaan äänestäminen alkaa toimia jahka kisassa on mukana enää vähän osaanottajia ;) Esimerkiksi jos ajatellaan, että mukana olisi enää kolmen kärki, jossa 1 mies ja 2 naista ja joku syystä tai toisesta inhoais toista noista naisista niin paljon, ettei haluaisi sitä jatkoon niin hän voi hyvinkin alkaa lätkiä ääniä toiselle naiselle, jos hän olettaa, että naiset kamppailee samoista äänistä. Erityisesti vastaan-äänestäminen tulee ilmi 1vs1 tilanteissa. Itse en esimerkiksi hirveästi vielä Annaa fanittanut Idolsin aikana, mutta äänestin häntä kisan loppuvaiheessa ihan vaan siksi, että josko se pirun Ari ois sieltä tippunut. Ei onnistunu :P
-
Olenkin aika selkeästi maininnut, että yhtä vastaan äänestäminen alkaa toimia jahka kisassa on mukana enää vähän osaanottajia ;)
Et ole sanonut ja nyt puhutaan vielä TOP-15/TOP-10-vaiheesta, jossa esimerkkini kuvaa tilannetta hyvin.
Totta kai TOP-2:ssa tilanne on ihan eri.
-
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
-
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
No tuossa ei sitten ole järkeä. Mitä vähemmän laulajia on mukana, sen enemmän tulee esille laulajien oikea kannatus. Siksi Fatima-syillä ei voi voittaa mutta niiden avulla voi mennä aika pitkälle. Esimerkiksi TOP-5:een. Sen jälkeen pitää olla ihan oikeaa kannatusta riittävästi. Näin on, koska äänimassat alkavat keskittyä muutamille laulajille ja marginaaliäänten vaikutus vähenee,
-
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
No tuossa ei sitten ole järkeä. Mitä vähemmän laulajia on mukana, sen enemmän tulee esille laulajien oikea kannatus. Siksi Fatima-syillä ei voi voittaa mutta niiden avulla voi mennä aika pitkälle. Esimerkiksi TOP-5:een. Sen jälkeen pitää olla ihan oikeaa kannatusta riittävästi. Näin on, koska äänimassat alkavat keskittyä muutamille laulajille ja marginaaliäänten vaikutus vähenee,
Mielestäni Fatima-syillä voi hyvinkin voittaa, etenkin jos kärjessä on mukana joku sellainen, jonka voittoa ei syystä tai toisesta halua, niin voi hyvinkin alkaa kannattamaan jotakuta vahvaa ehdokasta siksi, ettei se inhokki voita, vaikka se vahva ehdokaskaan ei omia mieltymyksiä täytä esimerkiksi siinä tilanteessa, kun omat kannatuksen kohteet ovat tippuneet.
Esimerkiksi Putouksessa osa äänestä Hefneriä siksi, ettei Hirviniemi taas voittaisi ja/tai että saataisiin naisvoittaja. Ja koska ehdokkaiden välillä oli vain puoli prossaa eroa, niin noilla ns. marginaaliäänillä saattoi olla ratkaiseva asema siinä kisassa.
-
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
No tuossa ei sitten ole järkeä. Mitä vähemmän laulajia on mukana, sen enemmän tulee esille laulajien oikea kannatus. Siksi Fatima-syillä ei voi voittaa mutta niiden avulla voi mennä aika pitkälle. Esimerkiksi TOP-5:een. Sen jälkeen pitää olla ihan oikeaa kannatusta riittävästi. Näin on, koska äänimassat alkavat keskittyä muutamille laulajille ja marginaaliäänten vaikutus vähenee,
Mielestäni Fatima-syillä voi hyvinkin voittaa, etenkin jos kärjessä on mukana joku sellainen, jonka voittoa ei syystä tai toisesta halua, niin voi hyvinkin alkaa kannattamaan jotakuta vahvaa ehdokasta siksi, ettei se inhokki voita, vaikka se vahva ehdokaskaan ei omia mieltymyksiä täytä esimerkiksi siinä tilanteessa, kun omat kannatuksen kohteet ovat tippuneet.
Esimerkiksi Putouksessa osa äänestä Hefneriä siksi, ettei Hirviniemi taas voittaisi ja/tai että saataisiin naisvoittaja. Ja koska ehdokkaiden välillä oli vain puoli prossaa eroa, niin noilla ns. marginaaliäänillä saattoi olla ratkaiseva asema siinä kisassa.
Ongelma on siinä, että niitä inhoajia pitää olla todella paljon, jotta he voisivat ratkaista pelin, jos ääniä annetaan ehkä 200.000.
Mutta tasaisessa äänestyksessä totta kai Fatima-syyt voivat ratkaista pelin! Ennen finaalia on kuitenkin TOP-7, TOP-6, TOP-5 jne, siinä voi jo pudota se ketä sitten äänestettäisiin "protestina".
-
Minusta osaavat. Ja se riittää. :) Tai ei siis tarvitsekaan laulaa Niinan tavalla.
Korostan jälleen kerran, että musiikki tai laulaminen ei ole minulle Singstar-kilpailu eikä temppurata. En osta välttämättä sen laulajan levyä, joka pysyy nuotissa kaikkein tarkimmin. Sillä kun ei ole merkitystä, jos puhutaan siitä, onko joku nuotissa viiden desimaalin vai neljän desimaalin tarkkuudella. Emelin ja Johannan äänessä on esimerkiksi jotain sellaista miellyttävää, jota Niinan äänessä ei ole. Kovan koulutuksen antama tekninen taituruus merkkaa sangen vähän. Minulle siis.
Eikä Niina ole sen lahjakkaampi kuin esim. Johanna tai Emel. Hän on vain saanut alan koulutusta enemmän.
Lahjakkuudella tarkoitan sitä, että miten hyvin (teknisesti ja muuten) ihminen juuri tällä hetkellä laulaa ja siinä mielessä Niina on kyllä lahjakkaampi kuin Johanna ja Emel, joilla siis todellakin molemmilla on PALJON lahjoja ja jotka ovat molemmat TODELLA hyviä laulamaan ja jotka ehdottomasti kuuluvat tähän kisaan ja joiden kuuluu päästä pitkälle. Silti jos pelkästään puhutaan laulamisesta, niin minä en heitä samalle viivalle pistäisi. Ymmärrän kuitenkin pointtisi :)
Mutta eikös "lahjakas" tarkoita yleensä synnynnäisesti osaavaa noin karkeasti sanoen? Ja Niina olisi sitten vain "teknisesti taitavampi"?
American Idolissakaan en ole yleensä ollenkaan innostunut niistä teknisesti taitavimmista. Vaan se äänenväri, äänenväri. Se on tärkeää eikä kaikenmaailman juoksutukset ja niekut! (en minä osaa termejä :D ) Lähtökohta on tietysti se, että laulaminen sujuu. En minäkään väärin lauletusta nauti! Mutta kyllähän siinä vaiheessa kaikki osaavatkin laulaa.
Kuinkahan moni teistä on kuullut Niinan laulavan ennen idolssia??
Itse olen kuullut Niinaa ensimmäisen ensimmäisen kerran jo n. 10 v sitten.
Jo silloin Niinan laulutaidot vakuuttivat minut ihan täysin Niinan ollessa jo silloin "teknisesti" lahjakkaampi paremman kuuloinen kuin moni top 15 ulisijoista.
Se että joku on saanut koulutusta musiikin alalta ei tee hänestä yhtään teknisempää musiikin alalla, kuin kellarissa soittava kitaristi on. Kyse on kumminkin taiteenaloilla siitä, että jotkut vaan osaa ja jotkut yrittää näyttää osavansa.
Etsku: Lisäsin puuttuvat quote-tagit sinne ja tänne, jotta muuttuu hieman luettavammaksi. Toivottavasti meni oikein!
-
^ Tässä olikin kyse siitä, että koska suurin osa meistä EI voi tietää kuinka paljon jonkun kisaajan laulutaidosta on opittu ja koinka iso osa siitä on kovan harjoittelun tulosta, niin siksi sanan "lahjakkuus" käyttöä on hyvä rajoittaa paitsi jos on ihan varma jonkun synnynnäisesti uberlahjakkuudesta. Jota Niina siis taitaa olla, kiitos kun kerroit sen täälläkin!! :)
Nyt vielä enemmän kannatan Niinaa. Finalisteista suosikkini heti Diandran jälkeen tällä hetkellä oikeastaan.
//Mutta mitä tulee musiikin opiskeluun, niin kyllä se yleensä vaan tekee teknisesti taitavamman :) Ja väittäisin, että pääsääntöisesti ns. oikeaa koulutusta saanut kitaristi on taitavampi kuin itseoppinut MUTTA kuten kaikessa muussakin: poikkeuksia löytyy. Musiikilliset superlahjakkuudet helposti oppivat soittamaan/laulamaan melkein mitä vaan kun itsestään, kun heillä on vaan kyky ymmärtää musiikkia ja eri soittimia eri tavoin kun ns. tavallisilla pulliaisilla.
-
Se että joku on saanut koulutusta musiikin alalta ei tee hänestä yhtään teknisempää musiikin alalla, kuin kellarissa soittava kitaristi on.
Mainiota! :D Tuohan on hyvä syy lopettaa musiikkiopistot! ;D
En tosin usko sitä, että tekniikkaa ei voisi opettaa myös musiikissa.
-
Se että joku on saanut koulutusta musiikin alalta ei tee hänestä yhtään teknisempää musiikin alalla, kuin kellarissa soittava kitaristi on.
Mainiota! :D Tuohan on hyvä syy lopettaa musiikkiopistot! ;D
En tosin usko sitä, että tekniikkaa ei voisi opettaa myös musiikissa.
Tarkoitin sitä että koulutus antaa työkaluja tehdä asioita helpommin.
Soittaminen ja laulaminen perustuu suurelta osin lahjakkuuteen joka ihmisellä on, ihan samalla lailla kuin piirtäminen johon voi koulussa saada uusia "tekniikoita" jotta se olisi helpompaa. Muusikoilla tekninen suoritus on kumminkin enemmän kehon hallinnan opetelua ja sitä että esim laulamisessa käyttää niitä oikeita lihaksia maksimaalisesti äänen muodostamiseen.
Minä en nää Diandran laulamisessa mitää teknistä hienoutta niitten ulinoiden suorittamisesta vaan ennemminkin näen, että omilta esikuvilta on osattu kopioida kivoja juttuja. Top 15 esityksessä mentiin jo vähän rimaa hipoen, että oliko enään oikeasti hyvän kuuloista vaan vain mentiinkö jo yli.
-
Mielestäni Niina on parantanut paljon olemustaan ja esiintymistään sitten teatterin. Hän esiintyi hyvin myös viimeksi su livelähetyksessä. On mielestäni personaana jonkin verran mielenkiintoisempi tällä hetkellä kuin muutama muu. Johtuu ehkä siitä, että ero on mielestäni niin iso siihen teatterin. Lisäksi hän on parempi laulaja kuin moni muu. On tällä hetkellä omassa top 5.
-
Ulkonäöstä en tiedä, mutta täytyyhän kiinnostavalla artistilla olla mediaseksikkyyttä. Niinasta tulee mieleen enemminkin seksivalistus.
Tämä Anteaterin kommentti oli kyllä poikkeuksellisen ilkeä. Olitko kenties koulukiusaaja?
Mua on oikeastaan ruvennut häiritsemään tuo, koska en mä löydä kommentistani mitään poikkeuksellista ilkeyttä. Tuo oli tuollainen kielikuvallinen heitto, jolla yritin selittää, ettei Niinassa minusta ole oikein mitään sellaista erityistä, mikä saisi suuren yleisön intohimoisesti lukemaan hänen haastattelujaan. Jos pitäisi tarkentaa, mikä Niinan kiinnostavuudessa mättää, niin voisin nostaa esille vaikka hänen koelaulujulkisuutensa. Tapa, jolla hän käytti koelauluissa saamansa tv-sekunnit, ei ollut sellainen, jonka voisin kuvitella tarjoavan suurelle yleisölle kauheasti iloa. Hän ei antanut itsestään siinä kovin iloista vaikutelmaa, vaan keskittyi liikaa negatiivisiin asioihin menneisyydessään. En ole toki sitä mieltä, että hänen olisi pitänyt pitää nuo asiat sisällään, mutta olisi hän silti voinut ensimmäisessä tv-esiintymisessään olla vähän iloisempi. Ensivaikutelma on tärkeä. Jokaisella ihmisellä (ainakin melkein jokaisella ihmisellä) on syitä olla iloinen ja samanaikaisesti syitä olla surullinen. Siten kukin pystyy valitsemaan, millaisia asioita itsestään tuo esiin lyhyen tv-pätkän aikana. Toki Niina on ollut joissain haastatteluissa myöhemmin iloisempi.
Ja sitten vielä tuo kysymys siitä, olinko koulukiusaaja. Olin kenties koulun syrjäänvetäytyvin tyyppi, joten eipä siinä sitä kiusaamista pahemmin tullut harrastettua. Toki saattaa olla, että joku koulukaveri on joskus tuntenut sisäänpäin kääntyneen persoonani kiusaamisena itseään kohtaan, eli en täysin pysty mitätöimään mahdollisuutta, että jonkun kokemusmaailmassa olisin ollut kiusaaja. Tahallista kiusaamista en kuitenkaan harjoittanut.
-
Mutta edelleen uskon, että etenkin TÄSSÄ vaiheessa kisaa näitä "äänestän jotain vastaan"-ääniä tulee aika vähän. Ne alkaa korostua paremmin jahka väki vähenee. Epäilen, että nytkin selkeästi isoin osa äänistä on laitettu siksi, että joistakuista on tykkäilty.
No tuossa ei sitten ole järkeä. Mitä vähemmän laulajia on mukana, sen enemmän tulee esille laulajien oikea kannatus. Siksi Fatima-syillä ei voi voittaa mutta niiden avulla voi mennä aika pitkälle. Esimerkiksi TOP-5:een. Sen jälkeen pitää olla ihan oikeaa kannatusta riittävästi. Näin on, koska äänimassat alkavat keskittyä muutamille laulajille ja marginaaliäänten vaikutus vähenee,
Mitä vähemmän laulajia on mukana sitä enemmän tulee esille se etten tuota ainakaan halua jatkoon.
Koska suurella osalla äänestäjistä on oma mieltymys tippunu, ja niillä ärsyttää jokin tyyppi, niin ne äänestää sitä vastaan.
Jos äänestys olisi ilmainen saattaisin itsekin ääneni antaa. Äänestystuloksetkin olisivat silloin paljon realistisempia. Raha tässäkin ratkaisee aika paljon.
Raha on vain maallista.
Ulkonäöstä en tiedä, mutta täytyyhän kiinnostavalla artistilla olla mediaseksikkyyttä. Niinasta tulee mieleen enemminkin seksivalistus.
Tämä Anteaterin kommentti oli kyllä poikkeuksellisen ilkeä. Olitko kenties koulukiusaaja?
Mua on oikeastaan ruvennut häiritsemään tuo, koska en mä löydä kommentistani mitään poikkeuksellista ilkeyttä. Tuo oli tuollainen kielikuvallinen heitto, jolla yritin selittää, ettei Niinassa minusta ole oikein mitään sellaista erityistä, mikä saisi suuren yleisön intohimoisesti lukemaan hänen haastattelujaan. Jos pitäisi tarkentaa, mikä Niinan kiinnostavuudessa mättää, niin voisin nostaa esille vaikka hänen koelaulujulkisuutensa. Tapa, jolla hän käytti koelauluissa saamansa tv-sekunnit, ei ollut sellainen, jonka voisin kuvitella tarjoavan suurelle yleisölle kauheasti iloa. Hän ei antanut itsestään siinä kovin iloista vaikutelmaa, vaan keskittyi liikaa negatiivisiin asioihin menneisyydessään. En ole toki sitä mieltä, että hänen olisi pitänyt pitää nuo asiat sisällään, mutta olisi hän silti voinut ensimmäisessä tv-esiintymisessään olla vähän iloisempi. Ensivaikutelma on tärkeä. Jokaisella ihmisellä (ainakin melkein jokaisella ihmisellä) on syitä olla iloinen ja samanaikaisesti syitä olla surullinen. Siten kukin pystyy valitsemaan, millaisia asioita itsestään tuo esiin lyhyen tv-pätkän aikana. Toki Niina on ollut joissain haastatteluissa myöhemmin iloisempi.
Ja sitten vielä tuo kysymys siitä, olinko koulukiusaaja. Olin kenties koulun syrjäänvetäytyvin tyyppi, joten eipä siinä sitä kiusaamista pahemmin tullut harrastettua. Toki saattaa olla, että joku koulukaveri on joskus tuntenut sisäänpäin kääntyneen persoonani kiusaamisena itseään kohtaan, eli en täysin pysty mitätöimään mahdollisuutta, että jonkun kokemusmaailmassa olisin ollut kiusaaja. Tahallista kiusaamista en kuitenkaan harjoittanut.
Ei se nyt ihan pelkältä kielikuvalliselta heitolta vaikuttanut.
"intohimoisesti lukemaan hänen haastattelujaan" -luetko yleensä intohimoisesti artistien haastattelut?
Ensivaikutelma on kyllä tärkeä. Itse en sinusta hirveän hyvää ensivaikutelmaa saanut.
Jos hän on oma itsensä, se on mielestäni hyvä asia. Ei sitä tarvi alkaa näyttelemään mitä ei ole.
Olit koulussa syrjäytynyt, niin sait rohkeutta täällä internetin maailmassa alkaa kiusaamaan ihmisiä.
Ei Niinan tarvitse olla mikään pornotähti että kuuntelisin hänen musiikkiansa. Kuuntelen ihmisten musiikkia jotka osaavat laulaa. En mitään Matti Vanhasta musiikkia, joiden tekijät ovat hyvännäköisiä.
-
Mitä vähemmän laulajia on mukana sitä enemmän tulee esille se etten tuota ainakaan halua jatkoon.
Koska suurella osalla äänestäjistä on oma mieltymys tippunu, ja niillä ärsyttää jokin tyyppi, niin ne äänestää sitä vastaan.
Jos äänestys olisi ilmainen saattaisin itsekin ääneni antaa. Äänestystuloksetkin olisivat silloin paljon realistisempia. Raha tässäkin ratkaisee aika paljon.
Raha on vain maallista.
OK, selitän tämän vaikka tuhat kertaa, jos aina uusi asian väärin ymmärtänyt ottaa tämän esille. ;D
Eli ihan loppuvaiheessakin on toki ihmisiä, jotka edelleen äänestävät jotakuta, jotta joku toinen ei pääsisi jatkoon. Siis jos äänestäjä vihaa sitä, että kaunis nuori nainen pärjää ja mukana on kolme kaunista nuorta naista ja sitten joku neljäs, hän äänestää sitä neljättä. Sama pätee myös kolmen, kahden ja yhden kauniin nuoren naisen ja jonkun muun tapauksessa.
MUTTA sepä onkin niin, että näiden marginaalisyiden takia äänestävien vaikutusmahdollisus pienenee mitä vähemmän laulajia on mukana, koska muut äänet alkavat kasautua kahdelle ja kolmelle laulajalle. 1000 marginaaliääntä tilanteessa, jossa kukin laulaja saa noin 100.000 ääntä on ihan eri juttu kuin 1000 marginaaliääntä tilanteessa, jossa kukin laulaja saa 10000 ääntä.
Tilastomatematiikkaa siis.
Siksi marginaaliäänestäjien vaikutus on suurimmillaan kilpailun alkuvaiheessa, kun mukana on vielä monta laulajaa.
-
"intohimoisesti lukemaan hänen haastattelujaan" -luetko yleensä intohimoisesti artistien haastattelut?
Ensivaikutelma on kyllä tärkeä. Itse en sinusta hirveän hyvää ensivaikutelmaa saanut.
Jos hän on oma itsensä, se on mielestäni hyvä asia. Ei sitä tarvi alkaa näyttelemään mitä ei ole.
Olit koulussa syrjäytynyt, niin sait rohkeutta täällä internetin maailmassa alkaa kiusaamaan ihmisiä.
Ei Niinan tarvitse olla mikään pornotähti että kuuntelisin hänen musiikkiansa. Kuuntelen ihmisten musiikkia jotka osaavat laulaa. En mitään Matti Vanhasta musiikkia, joiden tekijät ovat hyvännäköisiä.
Anteater käytti yhtä yksittäistä sanaa, josta tuli väärinkäsitys. Sitä ei tarvitse enää ruotia. Ja erityisesti ei pidä hyökätä henkilökohtaisesti toista kirjoittajaa vastaan tuolla tavalla. Anteater ei kiusannut ketään vaan totesi ehkä hieman värikkäästi sen, että Niinalla on vaikeampi päästä iltalehtien kanteen kuin esim. Sinillä tai Johannalla olisi. Ja sellaisella markkinoinnilla ON merkitystä.
Suosikkilaulajien haastatteluita monet todellakin lukevat "intohimoisesti". Esimerkiksi Jari Sillanpään haastatteluita. Kuvaavia sanoja saa käyttää kommenteissa vaikka ne eivät ihan tarkkaan ottaen vastaisikaan Nykysuomen sanakirjan selityksiä.
Se että sinulle ei merkitse laulajan ulkonäkö tai olemus ihan yleisestikään, ei merkitse sitä, etteikö se merkitsi monelle muulle. Vai luuletko että Euroviisut 2011-palstalla on ihan sattumalta Eric Saade fanclub -aihe?
-
^Jep! En todellakaan tarkoittanut sellaista "intohimoa" kuin jupitero luuli.
-
Mitä vähemmän laulajia on mukana sitä enemmän tulee esille se etten tuota ainakaan halua jatkoon.
Koska suurella osalla äänestäjistä on oma mieltymys tippunu, ja niillä ärsyttää jokin tyyppi, niin ne äänestää sitä vastaan.
Jos äänestys olisi ilmainen saattaisin itsekin ääneni antaa. Äänestystuloksetkin olisivat silloin paljon realistisempia. Raha tässäkin ratkaisee aika paljon.
Raha on vain maallista.
OK, selitän tämän vaikka tuhat kertaa, jos aina uusi asian väärin ymmärtänyt ottaa tämän esille. ;D
Eli ihan loppuvaiheessakin on toki ihmisiä, jotka edelleen äänestävät jotakuta, jotta joku toinen ei pääsisi jatkoon. Siis jos äänestäjä vihaa sitä, että kaunis nuori nainen pärjää ja mukana on kolme kaunista nuorta naista ja sitten joku neljäs, hän äänestää sitä neljättä. Sama pätee myös kolmen, kahden ja yhden kauniin nuoren naisen ja jonkun muun tapauksessa.
MUTTA sepä onkin niin, että näiden marginaalisyiden takia äänestävien vaikutusmahdollisus pienenee mitä vähemmän laulajia on mukana, koska muut äänet alkavat kasautua kahdelle ja kolmelle laulajalle. 1000 marginaaliääntä tilanteessa, jossa kukin laulaja saa noin 100.000 ääntä on ihan eri juttu kuin 1000 marginaaliääntä tilanteessa, jossa kukin laulaja saa 10000 ääntä.
Tilastomatematiikkaa siis.
Siksi marginaaliäänestäjien vaikutus on suurimmillaan kilpailun alkuvaiheessa, kun mukana on vielä monta laulajaa.
Tottakai se pienenee, mutta silti jokainen ääni vaikuttaa.
Otetaanpa presidentinvaaleista lainaa. Jäljelle jäi 2 ehdokasta. Haavisto ja Niinistö.
Suurin osa jotka olivat äänestäneet Niinistöä, äänestivät häntä myös toisella kierroksella. Suurin osa jotka olivat äänestäneet Väyrystä tai Soinia niin äänestivät Haavistoa vastaan, eli silloin Niinistöä, näin tekivät monet monet muut myös. Halusin heteron presidentiksi tällä kertaa. Eli jos toisella on sellaisia piirteitä ettei halua sen voittavan, niin äänestetään sitä vastaan. Haavisto oli kuitenkin sivarin käynyt homo, se kertoo aika paljon ihmisestä. Luulen myös että kaikki suomen homot ovat äänestäneet Haavistoa.
Näissä vaaleissa todellakin äänestettiin vastaan. varsinkin jos katsoo tilastofaktoja.
Äänestysprosentti oli pienempi edellisiin vaaleihin verrattuna.
Äänestysprosentti oli pienempi toisella kierroksella.
Anteater käytti yhtä yksittäistä sanaa, josta tuli väärinkäsitys. Sitä ei tarvitse enää ruotia. Ja erityisesti ei pidä hyökätä henkilökohtaisesti toista kirjoittajaa vastaan tuolla tavalla. Anteater ei kiusannut ketään vaan totesi ehkä hieman värikkäästi sen, että Niinalla on vaikeampi päästä iltalehtien kanteen kuin esim. Sinillä tai Johannalla olisi. Ja sellaisella markkinoinnilla ON merkitystä.
Suosikkilaulajien haastatteluita monet todellakin lukevat "intohimoisesti". Esimerkiksi Jari Sillanpään haastatteluita. Kuvaavia sanoja saa käyttää kommenteissa vaikka ne eivät ihan tarkkaan ottaen vastaisikaan Nykysuomen sanakirjan selityksiä.
Se että sinulle ei merkitse laulajan ulkonäkö tai olemus ihan yleisestikään, ei merkitse sitä, etteikö se merkitsi monelle muulle. Vai luuletko että Euroviisut 2011-palstalla on ihan sattumalta Eric Saade fanclub -aihe?
Suurin osa iltapäivälehtien kirjoituksista/juoruista on shaissea. Ei mulla kiinnosta lukea uutisia että Niinalla on kissa. Tai kenen kans Niina liikkuu.
En kyllä tiedä pitäisikö Sinin päästä iltapäivälehtiin sen paremmin kuin Niinan.
Itse en ole ainakaan sellainen "fani" joka lukee "intohimoisesti" Antti Tuiskua!
Itsellä ei nuo euroviisut kiinnosta pätkääkään niin en siihen ala kommentoimaan.
-
Haavisto oli kuitenkin sivarin käynyt homo, se kertoo aika paljon ihmisestä.
Taitaa kertoa enemmän siitä ihmisestä, joka nostaa tällaiset seikat esille.
(Oon kyllä sellaisella tuulella tänään, et provosoidun hetkessä. Joten anteeks, et tungin yksittäisen kommenttini muuhun keskusteluun perehtymättä. ;D Vaikea sanoa mitään kun en Idolsia juuri nyt seuraa).
-
Haavisto oli kuitenkin sivarin käynyt homo, se kertoo aika paljon ihmisestä.
Taitaa kertoa enemmän siitä ihmisestä, joka nostaa tällaiset seikat esille.
(Oon kyllä sellaisella tuulella tänään, et provosoidun hetkessä. Joten anteeks, et tungin yksittäisen kommenttini muuhun keskusteluun perehtymättä. ;D Vaikea sanoa mitään kun en Idolsia juuri nyt seuraa).
Ei mulla ole homoja(ihmisiä) mitään vastaan.
Asia oli vain niin että jos siitä olisi tullut armeijan ylipäällikkö ja se ei edes ollut käynyt sitä, se ei mielestäni olis ollut oikein. Se myös että sillä on ihan väärät perus arvot. Itse enemmän arvostan sitä että talossa on äiti ja isä, ei kaksi isää. Arvot joita hän pyrki saattamaan eteenpäin ei sopinut minun arvoihini.
Jos henkilö on lehdistölle sanonut olevansa homo ja eikä ole käynyt armeijaa, niin mielestäni minun sanomisissani ei ole mitään väärää, eikä haukkumista, koska hän on ne itse myöntänyt.
Kyllähän nämäkin seikat olivat kokoajan esillä presidentinvaaleissa, ja jos perus arvoihin kuuluu että lapsella on isä ja äiti, niin jokainen voi miettiä sitä mitä se minusta kertoo.
Itse olen armeijan käynyt.
-
Haavisto oli kuitenkin sivarin käynyt homo, se kertoo aika paljon ihmisestä.
Taitaa kertoa enemmän siitä ihmisestä, joka nostaa tällaiset seikat esille.
(Oon kyllä sellaisella tuulella tänään, et provosoidun hetkessä. Joten anteeks, et tungin yksittäisen kommenttini muuhun keskusteluun perehtymättä. ;D Vaikea sanoa mitään kun en Idolsia juuri nyt seuraa).
Ei mulla ole homoja(ihmisiä) mitään vastaan.
Asia oli vain niin että jos siitä olisi tullut armeijan ylipäällikkö ja se ei edes ollut käynyt sitä, se ei mielestäni olis ollut oikein. Se myös että sillä on ihan väärät perus arvot. Itse enemmän arvostan sitä että talossa on äiti ja isä, ei kaksi isää. Arvot joita hän pyrki saattamaan eteenpäin ei sopinut minun arvoihini.
Jos henkilö on lehdistölle sanonut olevansa homo ja eikä ole käynyt armeijaa, niin mielestäni minun sanomisissani ei ole mitään väärää, eikä haukkumista, koska hän on ne itse myöntänyt.
Kyllähän nämäkin seikat olivat kokoajan esillä presidentinvaaleissa, ja jos perus arvoihin kuuluu että lapsella on isä ja äiti, niin jokainen voi miettiä sitä mitä se minusta kertoo.
Itse olen armeijan käynyt.
Se, että sinä arvostat enemmän sitä, että perheessä on äiti tai isä ei tarkoita sitä, että toisin ajattelevan arvot olisivat VÄÄRÄT vaan pelkästään erit.
Myös homoperheen lapsilla on äiti ja isä, ei lapsia saa maailmaan ilman molempia sukupuolia. Kasvattaminen on sitten asia erikseen ja itse olen kasvanut täysin ilman isää, joka tuon määritelmäsi mukaan on aivan yhtä "väärä" vaihtoehto kuin se, että minulla olisi kaksi äitiä.
Ja sen voin sanoa, että todennäköisesti paljon paremman kasvatuksen oisin saanut kahdelta äidiltä kuin äidiltä ja bio-isältäni. Perinteinen äiskä-iskä-muksut -malli ei takaa hyvää kasvatusta, onnellista lapsuutta ja tasapainoisia lähtökohtia elämälle.
Aiemmin yksinhuoltajaäitien kasvattamat (äpärä)lapset ovat olleet hyljeksittyjä ja kiusattuja, nykyään maailma on eri. Nykyään sateenkaariperheiden lapset kokevat syrjintää, mutta parikytä vuotta eteenpäin ja tilanne voi olla täysin eri. Ja tuskin tarvii niin kauaskaan mennä.
-
Jensky ehti kirjoittaakin tänne jo suurimmaksi osaksi mitä itse meinasin alkaa raapustaa.
Joo, toki jupitero, sinulla voi ja saa olla erilaiset arvot, mutta mielestäni tuo tuntui hieman kärkkäästi ilmaistulta. Eli sai sellaisen käsityksen, että kaikki homot ja sivarit on huonoja ihmisiä. Ja sitten kun vielä perustelit omia arvojasi ja sanoit toisen arvoja vääriksi.
Olihan nytkin ennen Saulia maan johtajana nainen eli samalla hän oli armeijan ylipäällikkö ilman, että oli käynyt armeijaa. En itse siis pysty ihan ymmärtämään sellaista kantaa ettei armeijan käymätön voisi toimia siinä hommassa. Eihän presidentteydestäkään ole kokemusta ennen kuin siihen hommaan valitaan. Kummallakin oli mielestäni hyviä meriittejä ja kokemusta.
Ja jotenkin silti tuntuu huvittavalta melkeen, että ihmisillä ei ole mitään homoja vastaan, mutta sitten kuitenkin ei voida suoda heille samoja asioita ja onnea? Onhan heilläkin ihmisarvonsa ihan yhtä hyvin kuin hetskuilla. Lapsista ei tule yhtään sen kierompia ja "väärin kasvaneita" homovanhempien kasvatuksessa.
En nyt kohdistanut tätä ihan kaikkea jupiteroon, vaan yleisesti myös.
-
Jep, ja tosipaikan tullen ylipäällikön arvon voi antaa jollekin sellaiselle, joka osaa oikeasti toimia siinä roolissa. Tuskinpa Niinistökään Mannerheimin veroinen tapaus oikeassa sodassa olisi :P
-
Haavisto oli kuitenkin sivarin käynyt homo, se kertoo aika paljon ihmisestä.
Taitaa kertoa enemmän siitä ihmisestä, joka nostaa tällaiset seikat esille.
(Oon kyllä sellaisella tuulella tänään, et provosoidun hetkessä. Joten anteeks, et tungin yksittäisen kommenttini muuhun keskusteluun perehtymättä. ;D Vaikea sanoa mitään kun en Idolsia juuri nyt seuraa).
Ei mulla ole homoja(ihmisiä) mitään vastaan.
Asia oli vain niin että jos siitä olisi tullut armeijan ylipäällikkö ja se ei edes ollut käynyt sitä, se ei mielestäni olis ollut oikein. Se myös että sillä on ihan väärät perus arvot. Itse enemmän arvostan sitä että talossa on äiti ja isä, ei kaksi isää. Arvot joita hän pyrki saattamaan eteenpäin ei sopinut minun arvoihini.
Jos henkilö on lehdistölle sanonut olevansa homo ja eikä ole käynyt armeijaa, niin mielestäni minun sanomisissani ei ole mitään väärää, eikä haukkumista, koska hän on ne itse myöntänyt.
Kyllähän nämäkin seikat olivat kokoajan esillä presidentinvaaleissa, ja jos perus arvoihin kuuluu että lapsella on isä ja äiti, niin jokainen voi miettiä sitä mitä se minusta kertoo.
Itse olen armeijan käynyt.
Se, että sinä arvostat enemmän sitä, että perheessä on äiti tai isä ei tarkoita sitä, että toisin ajattelevan arvot olisivat VÄÄRÄT vaan pelkästään erit.
Myös homoperheen lapsilla on äiti ja isä, ei lapsia saa maailmaan ilman molempia sukupuolia. Kasvattaminen on sitten asia erikseen ja itse olen kasvanut täysin ilman isää, joka tuon määritelmäsi mukaan on aivan yhtä "väärä" vaihtoehto kuin se, että minulla olisi kaksi äitiä.
Ja sen voin sanoa, että todennäköisesti paljon paremman kasvatuksen oisin saanut kahdelta äidiltä kuin äidiltä ja bio-isältäni. Perinteinen äiskä-iskä-muksut -malli ei takaa hyvää kasvatusta, onnellista lapsuutta ja tasapainoisia lähtökohtia elämälle.
Aiemmin yksinhuoltajaäitien kasvattamat (äpärä)lapset ovat olleet hyljeksittyjä ja kiusattuja, nykyään maailma on eri. Nykyään sateenkaariperheiden lapset kokevat syrjintää, mutta parikytä vuotta eteenpäin ja tilanne voi olla täysin eri. Ja tuskin tarvii niin kauaskaan mennä.
Tämä arvokysymys on mielipidekysymys. Minun mielipiteeni kuitenkin on se että perheessä pitää olla äiti ja isä. Väärät ja eri arvot, tarkoitin kuitenkin että hänellä oli sellaiset arvot joita en itse arvosta.
Mielestäni kuitenkin homoperheille ei pitäisi antaa adoptio-oikeutta. Itse en ainakaan olisi halunnut että minut kasvattaisi 2 miestä. En tarkoittanut sitä niin että se on väärä jos toinen vanhemmista on esim. kuollut. Tarkoitin sitä että lapselle ei ole hyväksi että vanhempina ovat joko homo tai lesbo.
"Perinteinen äiskä-iskä-muksut -malli ei takaa hyvää kasvatusta, onnellista lapsuutta ja tasapainoisia lähtökohtia elämälle." Mielestäni jos kasvattajana ovat äiti ja isä, niin se on paljon parempi lähtökohta kuin 1 äiti tai 1 isä, tai 2 isää tai 2 äitiä. Ja sitä vielä että lapsen pitäisi kasvattaa hänen oikeat vanhemmat.
Sehän riippuu paljon vanhemmista minkälaisen kasvatuksen lapset saavat. Itse olen mielestäni saanut hyvän kasvatuksen. Perheessäni on Oikea äiti ja oikea isä, ja minulla on sisaruksia. Se että minkälainen nyt vanhemmuuttaan olen, johtuu itsestäni, mutta nuoruudessa ja lapsuudessa sain hyvää kasvatusta.
Lapsen olisi hyvä asua yhdessä kodissa, ei äitin ja isäpuolen luona tai äitipuolen ja isän luona vuorotellen.
Tämä keskustelu voisi jatkua ikuisuuden.
Joo, toki jupitero, sinulla voi ja saa olla erilaiset arvot, mutta mielestäni tuo tuntui hieman kärkkäästi ilmaistulta. Eli sai sellaisen käsityksen, että kaikki homot ja sivarit on huonoja ihmisiä. Ja sitten kun vielä perustelit omia arvojasi ja sanoit toisen arvoja vääriksi.
En ole sanonut missään vaiheessa et homot ja sivarit ovat huonoja ihmisiä. Olen sanonut vain että ne eivät ole niin suuressa arvossa kuin heterot ja armeijan käyneet.
Olihan nytkin ennen Saulia maan johtajana nainen eli samalla hän oli armeijan ylipäällikkö ilman, että oli käynyt armeijaa. En itse siis pysty ihan ymmärtämään sellaista kantaa ettei armeijan käymätön voisi toimia siinä hommassa. Eihän presidentteydestäkään ole kokemusta ennen kuin siihen hommaan valitaan. Kummallakin oli mielestäni hyviä meriittejä ja kokemusta.
Mielestäni ihmisellä joka ei ole käynyt armeijaa ei ole kokemusta niistä hommista. Kokemusta tarvitaan paljon ulkopoliittisissa asioissa, NATO+suomen armeijan muut asiat, mihin käytetään verorahoja, jne.
Ja jotenkin silti tuntuu huvittavalta melkeen, että ihmisillä ei ole mitään homoja vastaan, mutta sitten kuitenkin ei voida suoda heille samoja asioita ja onnea? Onhan heilläkin ihmisarvonsa ihan yhtä hyvin kuin hetskuilla. Lapsista ei tule yhtään sen kierompia ja "väärin kasvaneita" homovanhempien kasvatuksessa.
Olen eri mieltä kanssasi. On TARKOITETTU niin että perheeseen kuuluu isä ja äiti. jos on tarkoitettu että avioliittoon kuuluu mies ja nainen, niin mielestäni sitä silloin ei pitäisi alkaa muuttamaan.
En muuta mielipidettäni siitä että Lapsella pitää olla kasvattajana Bio isä ja äiti.
-
Minulla on OIKEA äiti ja OIKEA isä (biologiset siis), joista toinen on alkoholisti. Se on susta ok, että olen tällaista elämää elänyt, kun tosiasiassa ehkä jos olisi ollut vain jompikumpi tai homovanhemmat saattaisin olla onnellisempi? Joojoo, tiedetään. Jossittelua. Kuten itsekin sanoit ettei se takaa oikeaa kasvatusta jne. Ei ole mielestäni oikeaa muottia perheille ja onnellisuudelle. Anteeksi etten suostu purematta nielemään tuollaista settiä. Ja on hienoa, että ihmisillä on mahdollisuus adoptoida lapsia ja suoda heille (mahdollisesti) hyvä elämä tai ainakin ainekset siihen. Maailma on täynnä vanhempia kaipaavia lapsia, jotka eivät välitä siitä millainen perhe heillä on, kunhan he saavat vain lähtökohtaisesti hyvän ja turvallisen kodin.
"Olen eri mieltä kanssasi. On TARKOITETTU niin että perheeseen kuuluu isä ja äiti. jos on tarkoitettu että avioliittoon kuuluu mies ja nainen, niin mielestäni sitä silloin ei pitäisi alkaa muuttamaan."
Saat toki olla eri mieltä, mutta on mielestäni silti töykeää vähätellä muita (heteroita pidetään enemmän arvossa? Toivon, että jos joskus saan omia lapsia, ovat asiat jo toisin. Vaikka onneksihan muutosta on jo paljon parempaan.) Tarkoitettu. (Jos on tarkoitettu. JOS. ;)) Niin raamatussa? Sieltäkin poimitaan vain ne halutut asiat, joita halutaan korostaa. Itse mieluummin korostaisin erilaisuuden hyväksymistä, ihmisarvoa ja rakkautta. Siihen ei raamattua tarvita. Eikös ne lopulta niitä tärkeimpiä asioita ole monesta. Kristillinen uskonto on aika maallistunutta Suomessa, eikä kirkon rooli ole niin suuri. Ja kuten aiemmin totesin, kaikillahan on sama ihmisarvo. Kun joku on homo, eikö se silloin ole luojan tahto. Itsehän olen kirkosta eronnut "pakana".
I rest my case.
Mielestäni ihmisellä joka ei ole käynyt armeijaa ei ole kokemusta niistä hommista. Kokemusta tarvitaan paljon ulkopoliittisissa asioissa, NATO+suomen armeijan muut asiat, mihin käytetään verorahoja, jne.
Mutta kun sitä kokemusta voi olla niin paljon erilaista myös ulkopoliittisissa asioissa. Ei tietenkään ole konkreettista kokemusta armeijasta ja armeijassa olemisesta, mutta voi tietoa silti olla. Eikä presidentti loppupeleissä edes ole Suomessa niin vaikutusvaltainen.
No joo, suon sinulle mielipiteesi, enkä viitsi ruveta vänkäämään. Sinä et muuta mielipidettäsi, enkä minäkään. En edes pyri muuttamaan mielipidettäsi.
Sorry tää hirvee off-topic tässä aiheessa!
-
Mielestäni kuitenkin homoperheille ei pitäisi antaa adoptio-oikeutta. Itse en ainakaan olisi halunnut että minut kasvattaisi 2 miestä.
Tietenkään, kun sinulla oli jo valmiiksi hyvä perhe ja vanhemmat. En minäkään kahtaa isää olisi halunnut kun minulla on loistava äiti. Se, että itse on tyytyväinen siihen mitä on, ei tarkoita sitä, etteikö kaksi miestä voisi olla loistavia vanhempia ja ettei heillä pitäisi olla adoptio-oikeutta. Moni maailman lapsi todennäköisesti olisi ihan mielellään Suomessa kahden miehen kasvattamana kuin jossain kaukomaiden kämäsimmässä lastenkodissa.
En tarkoittanut sitä niin että se on väärä jos toinen vanhemmista on esim. kuollut. Tarkoitin sitä että lapselle ei ole hyväksi että vanhempina ovat joko homo tai lesbo.
Tästä ei ole oikeastaan minkäänlaista näyttöä. Lapselle riittää, että hänellä on edes YKSI turvallinen ja pysyvä aikuinen elämässään ja se takaa sen, että lapsella on hyvät mahdollisuudet kasvaa tasapainoiseksi aikuiseksi. Ei ole mitään väliä sillä, onko se aikuinen mies vai nainen tai edes sukulainen.
Mielestäni jos kasvattajana ovat äiti ja isä, niin se on paljon parempi lähtökohta kuin 1 äiti tai 1 isä, tai 2 isää tai 2 äitiä. Ja sitä vielä että lapsen pitäisi kasvattaa hänen oikeat vanhemmat.
Itse olen yhden äidin kasvattama ja taivaan kiitos olenkin. Isäni oli umpijuoppo ja oli ihan nokko, että hän 4 ekaa vuotta elämässäni pyöri. Olisi saanut kadota aikaisemminkin. Herranen aika millasta meikän elämä ja lapsuus olisi ollut, jos mukana kasvattamassa olisi ollut se oikea isä :P Ja Suomessa on PALJON niitä perheitä, joissa jompikumpi vanhempi on enemmän tai vähemmän huono hommassaan. Suurin osa vanhemmista toki ovat parempia, mutta niin iso osa ei ole, että voisi väittää, että OIKEIDEN vanhempien kasvattamilla lapsilla olisi paremmat lähtökohdat. Tärkeintä on, että lasta kasvattaa turvallinen ja pysyvä aikuinen. Tai kaksi. Tai viisitoista. Yksi loistava umpihomokampaajaisä on huomattavasti parempi kasvattaja kuin kaksi aggressiivista narkkarivanhempaa näin kärjistetysti sanottuna.
Tottahan toki ikuisesti yhdessä pysyvät ja onnelliset iskä ja äiskä ovat loistava lähtökohta lapselle. Mutta nykyään perhemallit ovat niiiiiiiiin muuttuneita, ettei oikein voi sanoa, että se olisi aina se paras lähtökohta
Lapsen olisi hyvä asua yhdessä kodissa, ei äitin ja isäpuolen luona tai äitipuolen ja isän luona vuorotellen.
Aina voi sanoa, että mikä olisi ideaalitilanne, mutta käytännössä se ideaalitilanne ei aina toimi ja se ei tarkoita sitä, että esim. eroperheiden lapsilla menisi aina heikommin. Se, että lapsella olisi kaksi kotia, joissa molemmissa asuu onnellinen ja hyvinvoiva kasvattaja on parempi kuin yksi koti, jossa vanhemmat eivät tule keskenään toimeen ja ovat onnettomia.
Tietenkin lapsella olisi hyvä olla sekä miehen-, että naisenmalli elämässään, mutta jommankumman puuttuminen ei hirveän negatiivisesti vaikuta. Ja lisäksi tuon miesnaismallin ei ole pakko olla biovanhempi, vaan vaikkapa naapurin rouva, sukulainen tai opettajakin voi tietyssä mielessä täyttää sen roolin niin hyvin, ettei sen puuttumisesta tule ongelmia. Itselleni miehenmallia olen saanut äitini veljistä enkä ole näin ollen koskaan kokenut isän puuttumista merkittävänä ongelmana elämässäni, kehityksessäni tai onnellisuudessani. Enkä usko olevani mikään marginaalitapaus :P
-
Onks jupitero sitä mieltä, ettei seksuaalivähemmistöön kuuluvien, seksuaalisen vakaamuksensa mukaan elävien tulisi saada lapsia? >:(
-
Se että sinulle ei merkitse laulajan ulkonäkö tai olemus ihan yleisestikään, ei merkitse sitä, etteikö se merkitsi monelle muulle. Vai luuletko että Euroviisut 2011-palstalla on ihan sattumalta Eric Saade fanclub -aihe?
Itsellä ei nuo euroviisut kiinnosta pätkääkään niin en siihen ala kommentoimaan.
Ei tässä sillä ole merkitystä, mistä sinä olet kiinnostunut vaan siitä, miten maailma toimii!
Jos seuraavat henkilöt laulaisivat yhtä hyvin, kummankohan edessä teinitytöt ja vähän vanhemmatkin tytöt kiljuisivat ja laittaisivat hänen kuvansa avattareksi? Ja kirkuisivat kimeästi, kun postimyynnistä tilattu levy tipahtaisi postiluukusta?
(http://www.idolslandia.fi/photo_sharing/forkka/erkki2.JPG)
(http://www.idolslandia.fi/photo_sharing/forkka/ruma4.JPG)
-
^Tuo alempi on tosi söpö! 8) (meinaan kuolla nauruun hänen takiaan)
-
^Tuo alempi on tosi söpö! 8) (meinaan kuolla nauruun hänen takiaan)
Voisiks mää saada ton alemman puhelinnumeron? ;D